Septimius Severus Gangra Unikat

[areich]

Mal 'ne ganz doofe Frage, woran erkennt man, daß das ein Sesterz ist?
Bei dem Gewicht muß ein Laie den doch für einen ganz normalen Antoninian halten.

[Chandragupta]

Lies mal weiter oben (vorige Seite), dort habe ich genau das geschrieben:

"Das Stück ist also gar nicht wirklich fotografierbar! Selbst in der Hand braucht man beste Lichtverhältnisse und viel Erfahrung, um zu erkennen, was das überhaupt ist. "Auf den ersten Blick" sieht es aus wie ein total korrodierter Antoninian. Nur eben beim genauen Hingucken: ohne Strahlenkrone."

Und es fehlt jedes Beizeichen/Münzzeichen im Revers-Abschnitt.

Ob das Ding jetzt ggf. nur ein As war, lasse ich mal dahingestellt. Das können wir heute nicht mehr wirklich nachvollziehen (siehe dazu auch den völlig korrekten und auf dem aktuellen Stand der Forschung stehenden Kommentar im Bd. III des aktuellen Seaby zu diesen Stücken).

Bei meinem Exemplar spräche sogar das Material für ein As: Es ist nämlich aus Kupfer und nicht aus Messing.

[beachcomber]

na siehste chandra, geht doch!
und soo schlecht ist das teil doch wirklich nicht.
was mich dabei interessieren würde. warum wird diese nominal als sesterz bezeichnet? das könnte doch gut auch als denar durchgehen?
grüsse
frank

[areich]

Natürlich schade, daß Du der Verkäufer das auch gemerkt hat, die meisten
Leute würden da wohl nicht zweimal hingucken.

[Chandragupta]

Denar scheidet völlig aus! Viel zu groß...

Wie gesagt: größter Durchmesser: 23 mm - das ist noch über den frühen(!) Antoninianen, die allenfalls mal 21 mm sind (und dann schon als "ungewöhnlich groß" empfunden werden).

Der Schrötling dieses Exemplars ist auf jeden Fall ungewöhnlich dünn. Und ein Kenner sieht schon, daß das Material kein Billon ist (wie es auch ein Denar wäre), sondern einfach nur Kupfer.

Die Zuweisung als "As" halte ich währungsgeschichtlich für etwas abwegig. Zu jener Zeit wurden Antoniniane ja selber nur noch in Form von "Folles" gehandelt - d.h. sie wechselten zumeist in ganzen vorabgepackten Hunderter-Beuteln den Besitzer. Und da ist so ein Kupferstück wohl eher ein Achtel- (oder gar nur ein Viertel-)Antoninian (in letzterem Fall demnach ein "Doppelsesterz") gewesen, als ein 32tel Antoninian.

Was sollte so ein Nominal in jener Zeit gallopierender Inflation denn noch?? Zum Vergleich: Gab's 1923 in Deutschland noch Pfennig-Münzen? Ich kenne da eher 500-Mark-Stücke aus Aluminium...

BTW: Ja, der Händler wußte durchaus, was er da hat. Das Stück war ja auch nicht billig...

[Privateer]

Jetzt habe ich mir diesen Thread mal zu Gemüte geführt und musste erstmal herzlich lachen als ich sah wer diese Unikat-Dublette ersteigert hat.

1) Ist das ein Händler, kein Sammler oder Liebhaber
2) Hat er ungefähr soviel Ahnung von antiken Münzen wie ich
3) taucht das Stück bestimmt demnächst bei MA zum doppelten Preis auf

Wenn Eure Preiseinschätzung korrekt ist, wird das Stück dann dort noch sehr lange zu bewundern sein.

[Pscipio]

Der Durchmesser ist mit 21-23 mm viel zu gross für einen Denar, und wenn das Gewicht hier selbst für einen Sesterzen der damaligen Zeit sehr tief ist, so mag das wenigstens teilweise an der Erhaltung liegen.

@Chandra: na es geht doch mit den Fotos, und so schlecht sind die Bilder ja gar nicht.

[Pscipio]

Das mit dem "As" halte ich ebenfalls für unsinnig, wer die Doppelstücke des Aurelian (ca. 13-16 g) und seine Einfachstücke (ca 6-9 g) anschaut, der wird um die Schlussfolgerung, dass es sich dabei um Doppelsesterzen und Sesterzen handelt, kaum herumkommen. Ich mag jedenfalls nicht glauben, dass um diese späte Zeit jemand Dupondien von 13-16 g geschlagen haben soll, ganz als befände er sich im 1. Jahrhundert und als hätte es nie eine Abwertung des Münzgeldes gegeben.

[beachcomber]

Zu jener Zeit wurden Antoniniane ja selber nur noch in form von "Folles" gehandelt - d.h. sie wechselten zumeist in vorabgepackten Hunderter-Beuteln den Besitzer

wo hast du das denn her?
denn wenn es so gewesen wäre, dann würde selbst die prägung von sesterzen keinen sinn machen!
grüsse
frank

[Chandragupta]

Das mit dem "Follis" voller Antoniniane steht in der seriösen Literatur, z.B. im Göbl.

Okay, ich bezog die Nutzung der verplombten Beutel mit "Antoninianen" (wie wir sie heute nennen...) eher auf die Zahlung von "relevanten Geldmengen" (jedoch deutlich unterhalb derjenigen, für die man die noch selteneren/wertvolleren Goldmünzen brauchte), nicht auf Alltagsgeschäfte der "kleinen Leute".

Du solltest Dich mal mehr mit dem "täglichen Zahlungsverhalten" damals befassen. Da spielte "Kleingeld" noch nicht annähernd die Rolle wie heute. Letzteres brauchte man eher auf Reisen mal ("zu Hause" ließ man beim Bäcker, in der Taverne, ... anschreiben und zahlte dann für eine Woche oder einen ganzen Monat...). Deshalb sind auch die Quadrantes/Semisses des 1./2. Jh. so selten - schon ein As hatte ja für Alltagsgeschäfte (Lebensmittel, Tavernenbesuche, ...) in der frühen Kaiserzeit eine Kaufkaft von heute mehreren Euros.

Und dann die Propagandawirkung: "Guckt mal, ich, Euer guter Kaiser Carinus, lasse noch Sesterzen prägen!" (Vgl. mit der BRD, wo auch bis 2001 noch Pfennigmünzen geprägt wurden. Rein "geldumlauftechnisch" hätte der Groschen als kleinstes Nominal ab Anfang der 90er Jahre hier VOLLKOMMEN ausgereicht, siehe jetzt Finnland mit dem Euro, wo es im Umlauf auch keine 1- und 2-Cent-Münzen gibt - das mit dem Weiterprägen des "Guten Alten Pfennigs[tm]" war ein reines Politikum: allein die Herstellung einer solchen Münze kostete ja ein Vielfaches des Nominalwertes; genauso wie wohl auch bei jenem "Sesterz" hier Ende des 3. Jh. ...)

[chinamul]

Du vergißt bei Deinen Überlegungen zum Sinn von Pfennigen und Cents im täglichen Geldumlauf die psychologische Wirkung der "scharf kalkulierten" € 9,99-Preise (nur eine statt zwei Stellen vor dem Komma!). Da muß die Kassierin an der Supermaktkasse schon Cents in der Kasse haben, um gegebenenfalls passend herausgeben zu können. Bonbons als Ersatzcents würden doch die ganze schöne Schau verderben.
Wie wichtig bei den Anbietern und Kunden die Neunen am Ende von Preisen sind, zeigen doch besonders deutlich die absurden zehntelcentgenauen Angaben an den Tankstellen. Es ist da schon ein gewaltiger gefühlter Unterschied, ob der Liter gerade noch erträgliche 149,9 Euro kostet oder brutale 1,50, obwohl das bei einer Tankfüllung kaum mehr als 5 bis 6 Cent ausmacht.

Gruß

chinamul

[Chandragupta]

Und genau diesen Schei* mit den "Schwellenpreisen" (der mich schon krank macht, seit ich die Marktwirtschaft live erlebe...) gab's in der Antike eben nicht.

Und das ist noch nichtmal ein gesamteuropäisches Phänomen, denn in anderen Ländern macht man "echte" Preise. Dieses Jahr im Urlaub in Griechenland: Eine Flasche Superedel-Wein im Fachhandel: 15,03 €! Ja - genauso: 15,03 €! (Entstanden ist dieser Betrag garantiert durch "Einkauf * fixe Marge * Mehrwertsteuersatz" - wie alle Preise dortzulande im Nicht-Touristen-Handel; auch in allen großen Supermärkten - da sind Preise wie 1,26 € für Fischkonserven oder 0,47 € für eine 0,5l-Flasche Retsina normal und "Schwellenpreise" gibt's nicht - aber im praktischen(!) Umlauf auch keine 1- und 2-Cent-Stücke: An der Kasse wird dann der Gesamteinkauf auf volle 5 Cent auf- oder abgerundet...)

Der o.g. Wein würde in der BRD garantiert(!) 14,99 € kosten. "Unsere kulturelle Tradition" verlangt das so. Auch die Herausgabe des 1 Cent für den "99er" Cheeseburger beim MacKotz oder WürgerKing...

[chinamul]

Der o.g. Wein würde in der BRD garantiert(!) 14,99 € kosten. "Unsere kulturelle Tradition" verlangt das so. Auch die Herausgabe des 1 Cent für den "99er" Cheeseburger beim MacKotz oder WürgerKing...

EBEN! Wir leben halt im heutigen Deutschland und nicht in der Antike oder im sonnigen Griechenland.

Gruß

chinamul

[helcaraxe]

In in anderen Ländern macht man "echte" Preise. Dieses Jahr im Urlaub in Griechenland: Eine Flasche Superedel-Wein im Fachhandel: 15,03 €! Ja - genauso: 15,03 €! (Entstanden ist dieser Betrag garantiert durch "Einkauf * fixe Marge * Mehrwertsteuersatz" - wie alle Preise dortzulande im Nicht-Touristen-Handel; auch in allen großen Supermärkten - da sind Preise wie 1,26 € für Fischkonserven oder 0,47 € für eine 0,5l-Flasche Retsina normal und "Schwellenpreise" gibt's nicht

Nein, diese Preise entstehen, wie übrigens ich selbst in Frankreich dieses Jahr noch gesehen habe, dadurch, dass man noch in Franz. Francs gerechnet hat. Und siehe da, die kleine Zahl auf der immer noch doppelten Preisauszeichnung: FF 14.99 ....

[Chandragupta]

Nein, diese Preise entstehen, wie übrigens ich selbst in Frankreich dieses Jahr noch gesehen habe, dadurch, dass man noch in Franz. Francs gerechnet hat. Und siehe da, die kleine Zahl auf der immer noch doppelten Preisauszeichnung: FF 14.99 ....

Bezüglich "Fronngroisch" hast Du 100%ig recht - aber bzgl. Griechenland liegst Du leider falsch. Dort war es schon zu Drachmenzeiten so, daß die Preise total unrund waren - wobei es auch kleinere Münzen als 10 GRD nicht gab, und deshalb an der Kasse entsprechend gerundet wurde.

15,03 € macht nach Adam Ries übrigens 5121 GRD - also auch aus dem Grunde falsch geraten! (An der Kasse hätte man zu Drachmenzeiten hier 5120 Drachmen hingelegt und es wäre okay gewesen - und heute müßte man, wenn man nur den besagten Wein kauft, 15,00 € bezahlen. Wenn ein Touri so blöd ist, die "fehlenden" 3 Cent hinzulegen, freuen sich die Kassiererinnen wie verrückt, weil alle Griechen ganz geil auf die "exotischen" 1- und 2-Centmünzen sind...)