Numismatikforum

Folgende Frage:

Es gibt Denare Trajans, bei denen llinks der Arabia auf dem Rv. ein Kamel (RIC 245) oder ein Strauß (RIC 244) abgebildet sein soll.

Ich habe bei ausgiebiger Internetrecherche jedoch kein Stück gefunden, dass eindeutig als Strauß zu identifizieren wäre, lediglich zwei Typen von Kameldarstellungen, einmal mit dem Kamel völlig sichtbar (auch die Hinterläufe, auf Aurei), einmal mit einem halb durch Arabia verdeckten Kamel, das - so vermute ich - die (irrige) Interpretation eines Straußes hervorgebracht hat.

Meine Frage also (an die Besitzer des neuen RIC-Bandes, indem, glaube ich, Trajan schon enthalten ist, oder?): Gibt es dort Trajan-Denare mit Arabia und Strauß noch?

Hier ein paar Beispiele, was ich meine:

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... aj+and+den

mit vollständigem Kamel:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 36&Lot=793
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =60&Lot=21

Letzteres ein etwas missgestaltetes Exemplar mit seehr kurzen Beinen....

Und mein Exemplar noch im Anhang.

Vielen Dank Euch im Voraus!

Hallo helcaraxe

Der revidierte RIC II Teil 1 umfasst nur die Münzprägung von Vespasianus bis Domitianus.

Dass es sich bei dem "Wesen" von RIC 244 um einen Strauss handeln soll, kann ich nicht glauben. Schon nur wegen der Tatsache, dass die damalige Provinz Arabia nicht zum Lebensraum der Strausse gehört.

Viele Grüsse

Hallo!

Xanthos hat geschrieben:die damalige Provinz Arabia nicht zum Lebensraum der Strausse gehört.

Auf die heute lebenden Strauße trifft das natürlich zu. Früher dagegen waren sie auch auf der arabischen Halbinsel beheimatet, so dass die Darstellung neben der Arabia durchaus ein Strauß sein könnte. Die Exemplare, die ich bisher gesehen habe, sahen aber auch eher nach einem Kamel als nach einem Strauß aus.

andi89

Vielen Dank für Eure Hinweise!

Was mich auch stutzig macht, ist dass als Referent im RIC "nur" das B.M. angegeben ist, Cohen hat so ein Stück mit Kamel nicht gekannt.

Anscheinend geht die Interpretation als Strauß auf ihn zurück: Cohen 26: "... à ses pieds une autruche."

Ich halte RIC 244 und 245 für letztlich dieselbe Münze, zumal es auf Denaren (ungleich den Aurei) auch nur das halbverdeckte Kamel zu sehen gibt.

Vielleicht äußert sich ja Curtis Clay noch zu dieser Frage!

Das Tier auf dem oben gezeigten Denar hat eindeutig keinen Straußenschnabel. Es hat vielmehr ohne Zweifel das Maul eines Kamels.
Auf dem folgenden As des Trajan hat das fragliche Tier einen für einen Strauß viel zu kurzen Hals. Außerdem pflegen Strauße in der Regel ihren Hals steil aufgerichtet zu tragen.
Ich meine, daß wir damit die Frage nach der Art des Tieres getrost zu den Akten legen können. Es ist ein Kamel!

Gruß

chinamul

Hallo chinamul,

Du hast mich nicht ganz richtig verstanden: Es ist schon klar, dass das Tier auf den Stücken, die ich finden konnte (auch auf meinem), ein Kamel ist.

Die Frage war vielmehr, ob es ZUSÄTZLICH den Denar mit Strauß gibt, wie im RIC angegeben oder ob die Nr. 244 im RIC zu streichen ist.

Von letzterem gehe ich allerdings jetzt mittlerweile aus.

Coins depicting an ostrich do not exist; that's just Cohen's mistaken description of the camel.

Cf. BMC 474 note, referring to Cohen 26: "ostrich, by mistake for camel, on rev."

Strack, in his treatment of the type on pp. 194-197, calls the animal a camel, and does not even mention Cohen's alternative, apparently assuming that everybody knows that that was an error.

Entschuldigt bitte, habe übersehen, auf welchem Forum ich schreibe!

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da ein Strauß abgebildet ist. Aber eins muss man feststellen: die künstlerische Freiheit bei der Darstellung des Kamels hat sehr stark zugeschlagen.
Im übrigen glaube ich, dass es sich um ein Dromedar und nicht um ein Trampeltier handelt.

Natürlich ist es ein Dromedar, sehr schön an dem Höcker erkennbar (Kamel -> 2 Höcker).

Gruß Chippi

Im Englischen heißt Dromedar auch "Arabian camel", der Autor des RIC hat also keinen Fehler gemacht, nur ich, der ich camel unreflektiert mit Kamel wiedergegeben habe.

Nun, dann werde ich RIC 244 in meinem Exemplar jetzt als nicht existent kennzeichnen, wie ich es schon von Anfang an vermutet hatte.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 59&Lot=337

- laut Beschreibung ein Kamel - da kann man nun aber sicher streiten?

Wenn ich mir die Beschreibungen bei coinsarchives ansehe, denke ich eher, daß da fleißig voneinander abgeschrieben wird. Auch dieses Tier sieht nicht wie ein Kamel aus:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 26&Lot=379

Wie Helcaraxe richtig bemerkt hat, können auf Englisch beide Tiere "camel" heissen.

Webster's New Collegiate Dictionary:

"camel: Either of two large ruminant mammals used, for carrying burdens and for riding, in the desert regions of Asia and Africa. The Arabian camel, often called dromedary, has one large hump on the back; the Bactrian camel, a central Asiatic species, has two humps."

@nephurus:

Stimmt schon, aber einen Strauß stelle ich mir dann doch auch noch etwas anders vor. Zudem zeigt der Stil der Reverse doch bei diesen beiden Münzen, dass da keine Meister ihres Faches am Stempelschneiden waren, die zudem höchstwahrscheinlich in den seltensten Fällen einen Strauß oder ein Dromedar jemals gesehen haben dürften.

helcaraxe hat geschrieben:@nephurus:

Stimmt schon, aber einen Strauß stelle ich mir dann doch auch noch etwas anders vor. Zudem zeigt der Stil der Reverse doch bei diesen beiden Münzen, dass da keine Meister ihres Faches am Stempelschneiden waren, die zudem höchstwahrscheinlich in den seltensten Fällen einen Strauß oder ein Dromedar jemals gesehen haben dürften.

...aber genau dies könnte doch erklären, warum ein Strauß auf manchen Münzen nicht sofort als solcher zu erkennen ist. Für manchen Stempelschneider mußten damals u.U. Erzählungen oder Zeichnungen genügen, da er weit entfernt vom natürlichen Vorkommen wirkte. Es wäre damals sicher eher zufällig, wenn z.B. ein solches Tier bei Spielen in der Arena gesichtet werden konnte - ob es allerdings korrekt auch als solches vorgestellt und erkannt wurde, bleibt fraglich. Ich erinnerne mich spontan an die z.T. lustigen bis skurillen Nilpferd-Darstellungen auf Phillipus-Münzen.