Seltenheiten / Rare Kaiser und Nominale

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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harald
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Beitrag von harald » Sa 13.09.08 11:40

Homer J. Simpson hat geschrieben:Das ist mir ziemlich rätselhaft: Die Quinare sind meist stark zirkuliert und kaum je "sehr schön". Offensichtlich wurden sie gerne benutzt (kein Wunder, wenn man als Normalbürger lieber einen Quinar als zwei Sesterzen mit sich 'rumschleppte). Warum wurden dann so wenige geprägt???

Homer
Obwohl ich diese Frage schon bei der Erstvorstellung des Hadrian- Quinars aufgeworfen habe, konnte noch niemand darauf eine zufriedenstellende Antwort geben.

Dieses Kleinsilber wurde offenbar von der Bevölkerung akzeptiert und trotzdem wurde es in ausreichender Anzahl nur unter diesen beiden Kaisern geprägt.
Wäre es von der Logistik nicht einfacher gewesen anstatt die große Mengen an Sesterzen in die fernen Provinzen zu schaffen, die Ausprägung von Quinaren zu forcieren, einen Teil der Sesterzen damit zu ersetzen und so den Transport zu vereinfachen?

Oder ist die Erklärung einfach die, dass unter allen Kaisern die Quinare in gleich geringer Zahl geprägt wurden und die höhere Quantität unter Traian und Hadrian durch eine höhere Prägezahl aller Nominale bedingt ist.

Vielleicht kann Curtis diese Fragen beantworten.

Gruß
Harald

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 13.09.08 12:10

Oder da wollte jemand einen tiefen "Hacker" etwas glätten und hat ihn dafür etwas breiter gemacht... Wenn ich das Metall prüfen will, werde ich doch als Besitzer von drei oder mehr Gehirnzellen am Rand 'rumfeilen, oder?

Homer
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Chippi
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Beitrag von Chippi » Sa 13.09.08 22:10

Hallo Harald,

im Deutschen Kaiserreich gab es anfangs auch 20-Pfennigstücke aus Silber (1873-1877). Allerdings waren sie sehr klein und flach (schnelle Abnutzung, ging schneller verloren), sodass sie 1887 durch größere Kupfer-Nickel-Stücke abgelöst wurden (nur bis 1892 geprägt).
Beliebt waren diese Stücke nicht, trotzdem sind sie meist schlecht erhalten (wurden immer wieder ausgegeben).

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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harald
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Beitrag von harald » So 14.09.08 10:50

Hallo Chippi!
Danke für Deinen interessanten Vergleich.

Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum sich kleine Silbermünzen schneller abnutzen.
Sofern die Legierung die gleiche ist dürfte die Abnutzung doch etwa ebenfalls ähnlich sein.
Über die Beliebtheit dieser Münzen in der römischen Kaiserzeit kann ich leider mangels Überlieferung in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nichts sagen.

Grüße
Harald

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Beitrag von taurisker » So 14.09.08 12:30

Hallo Gemeinde,

zwei seltenere Denare des 1. Jhdts möchte ich hier beisteuern:

Otho Denar Rom Jänner-März 69
Av. Büste rechts IMP M OTHO CAESAR AVG TR P
Rv. Scuritas links mit Kranz und Zepter SECVRITAS P R
18mm 3,37g RIC 8 BMC 18

Domitianus Caesar 69 - 81 Denar Rom 76
Av. belorbeerte Büste rechts DOMITIANVS CAESAR AVG F
Rv. Pegasus nach rechts stehend, das linke Vorderbein angehoben COS IIII
19,2mm 3,16g RIC 238 C. 47

Schönen Sonntag wünscht
taurisker
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domit_pegasus.jpg
otho_securitas.jpg

octavian
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Beitrag von octavian » So 14.09.08 13:18

Hallo,
möchte auch einen kürzlich erstandenen Sesterz hier vorstellen. Wenn man den Ausführungen von Gunnar Seelentag (Taten und Tugenden Trajans - Herrschaftsdarstellung im Prinzipat) folgt, handelt es sich um eine der ersten Emissionen Trajans, sozusagen gleich nach seiner Erhebung zum Kaiser. Zu diesem Zeitpunkt weilte er bekanntermaßen noch am Rhein. Nerva starb am 28.01.98. Die Thronfolge war ja schon durch die vorherige Adoption gesichert. Also konnten sich die Münzbeamten frisch ans Werk begeben. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Münzprägung in den ersten Wochen. Der Senat konsekrierte Nerva in der ersten Sitzung. Die für die Münzprägung zuständigen Beamten entsprachen diesem Beschluss und wiesen eine entsprechende Titulatur an. Diese lautete in allen Nominale IMP NERVA CAES TRAIAN AVG GERM PM/TRP COS II PP. Doch bereits nach wenigen Tagen sollte die Legende modifiziert werden zu IMP CAES NERVA TRAIAN AVG GERM PM/TRP COS II PP. In der 2. Emission waren NERVA und CAES umgestellt worden. Man vermutet, dass man damit dem Vorgänger Nerva zu großes Gewicht in der Titulatur eingeräumt wurde. Durch diese Maßnahme wollte Traian den Aschluß an eine etablierte Tradition der kaiserlichen Namenswahl suchen, mit welcher Nerva gebrochen hatte. Seelentag führt aus, dass diese Maßnahme unmöglich schon auf einen Einspruch Traians selbst zurückgeführt werden kann. Sonst wäre auch der 2. Fehler in der Titulatur mitverbessert worden (nämlich PP auf der Rückseite). Man geht davon aus, dass bereits nach wenigen Tagen von Vertrauensmännern Traians in Rom die erste Änderung durchgesetzt wurde. Die Ausfertigung der ersten Emission erreichte Traian vermutlich binnen einer Woche durch Kurierreiter, .dh. in der ersten Februarwoche 98. Spätestens am 20.02. war der PP Titel auch auf Münzen verschwunden. U.a. konnte dies durch ein Militärdiplom nachgewiesen werden, das am o. g. Tag ausgestellt wurde. Dann kurz nach der ersten Modifikation wurde eine weitere geprägt. In dieser wurde dann der PP-Titel unterdrückt. Erst diese dritte Maßnahme geht auf dem vom Kaiser selbst bestimmten Emission zurück. Insofern war die Handlung der Münzbeamten, den PP-Titel sofort zu verwenden eine übereilte Maßnahme. Dies bedeutet also, dass die Titulatur innerhalb weniger Wochen drei Mal modifiziert wurde.

Ich finde gerade an diesem Beispiel wird sehr klar deutlich, dass zumindest der Kaiser und die stadtrömischen Beamten auf eine solche Kleinigkeit sehr wohl achteten, also nichts dem Zufall überlassen wurde. Es ist bezeichnend, dass deswegen 2 Emissionen abgebrochen wurden. Das gewöhnliche Volk wird es vermutlich gar nicht wahrgenommen haben, für sie war es einfach Zahlungsmittel. In diesem Zusammenhang ist die Frage interessant, inwiefern der gewöhnliche Bürger dies beachtete, wo doch sicher zig Münzen aus den Jahrzehnten davor ebenfalls noch im Umlauf und seinem Geldbeutel waren.

Wenn ich nun der o.g. Theorie folge, ist mein Stück bereits in den ersten Tagen nach dem Tode Nervas entstanden, noch vor der ersten Korrektur.

AV: IMP NERVA CAES TRAIAN AVG GERM PM;
RV: TR P COS II PP /SC; Pax Pax n. l., hält Zepter und Olivenzweig

Sesterz, 25,22 g. Die Erhaltung ist leider eher bescheiden, doch das Portrait und die Patina gefallen mir. Und vor allem der historische Hintergrund.

Frage in diesem Zusammenhang: Kann mir jemand den RIC dazu nennen? Gibt es Angaben zur Seltenheit? Auf Wildwinds habe ich nichts gefunden.
Dateianhänge
IMG_9188.JPG
IMG_9187.JPG

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 14.09.08 13:29

RIC 384, als häufig bezeichnet (was nicht viel zu sagen hat, das bedeutet nur soviel wie "gewöhnlicher Typ"). Der Vorbesitzer meines RIC hat vermerkt, daß Stücke dieses Typs 2/85 bei Hirsch und 5/88 bei Lanz versteigert wurden.

Homer
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Beitrag von Xanthos » So 14.09.08 13:47

Hallo octavian

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Münzen mit IMP NERVA CAES TRAIAN ... nur einige Tage geprägt wurden. Sind doch immerhin 2 Aureustypen, 3 Denartypen, 4 Sesterztypen, 1 Dupondiustyp und 1 Astyp, sowie mehrere Kistophortypen (siehe RIC) mit dieser Legende bekannt. Ich denke daher, ein Prägezeitraum von einigen Wochen ist realistischer.

Viele Grüsse

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Beitrag von harald » So 14.09.08 14:26

Hallo Herfried!

Dein Domitian- Denar weist aber eine stilistisch sehr gelunge Pegasusdarstellung auf.
Glückwunsch zu dem schönen Stück.

Dieser Revers stellt zwar keine absolute Rarität dar, kommt aber im Verhältnis zu den Minerva Typen bedeutend seltener vor.

Gruß
Harald

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Beitrag von Chippi » So 14.09.08 15:38

Hallo Harald,

die Abnutzung ist natürlich nur subjektiv schneller, da die Stücke (20 Pfennig) dünner waren und natürlich eine geringere Prägetiefe haben.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
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Beitrag von octavian » So 14.09.08 21:38

Homer: Danke für deine Information!!

Hallo Xanthos,
tja, einge Tage klingen für mich auch sehr kurz. Es wurde jedoch sehr überzeugend dargelegt. Ein Militärdiplom, datiert vom 20.02.98, enthielt bereits die dann dritte Korrektur der Legenden, die ja dann auch dauerhaft verwendet wurden. Die Münzen sind sicher zum gleichen Zeitpunkt neu ausgeprägt worden. Es wurden sicher auch von Anfang an alle Nominale aufgelegt, also Aurei, Denari, Dupondien, Asse. Insofern ist das für mich nicht überraschend, dass es zu allen Typen diese Legende gab. Bei Christophoren mag es vielleicht etwas länger gedauert haben, denn die Nachricht von der Korrektur verbreitete sich in weiter entfernt liegende Provinzen sicher langsamer. Es ist aber sicher unzweifelhaft, dass es damals schon möglich war, eine Nachricht von Rom nach Köln innerhalb einer Woche dorthin zu liefern.

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Beitrag von Homer J. Simpson » So 14.09.08 23:11

RIC ordnet diese Münzen (innerhalb der Datierung COS II) nicht weiter chronologisch an. Jedoch sind die Münzen mit der Titulatur IMP NERVA CAES... sicher seltener als die anderen, aber zwischen den Münzen mit und ohne PP scheint es keinen großen Unterschied in der Häufigkeit zu geben. Die Legende IMP NERVA CAES... kommt mit und ohne PP vor!
Ab den Münzen mit COS II DES III ist Trajan dann wieder durchgehend PP.

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Beitrag von curtislclay » Mo 15.09.08 01:56

Dass der Denar mit IMP NERVA / TR P COS II P P, Pax sitzend, durch zwölf Exemplare im Fund von Reka Devnia vertreten war, scheint schon auf eine etwas längere Prägeperiode hinzudeuten.

Für die Cistophoren wird die Legendenumstellung sich gleichzeitig ereignet haben, weil die Stempel von Traians Cistophoren von römischem Stil sind, also wohl in Rom geschnitten wurden.

Aus dem Militärdiplom kann man, wie ich glaube, nicht mit absoluter Sicherheit schliessen, dass bis 20. 2. 98 auch auf den Münzen der Titel Pater Patriae bereits gestrichen wurde. Es gibt, glaube ich, einen Artikel über anscheinende Unstimmigkeiten zwischen den Kaisertiteln und dem Ausgabedatum in Diplomen und die mögliche Erklärung dafür.
Zuletzt geändert von curtislclay am Di 16.09.08 05:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von harald » Mo 15.09.08 16:54

Diesen Argenteus habe ich zwar schon mal hergezeigt, er darf aber meiner Meinung bei den seltenen Nominalen nicht fehlen.

Argenteus des Maximianus aus Thessaloniki
Gew. 3,27g

MAXIMIANUS AUG Bel. Büste rechts

VIRTUS MILITUM Lagertor mit 3 Türmchen
TSB

RIC17b
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Argenteus.jpg

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Beitrag von taurisker » Mo 15.09.08 17:01

Klasse Münze! Klasse Tönung!

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