Die Kunst in der Darstellung auf römischen Münzen

[drakenumi1]

Ich will ja nichts in Euch hineinreden, aber ich unterscheide schon zwischen rostigem Stempel und Fließlinien. Die letzteren haben ja die Charakteristik, von einem etwa in der Mitte gelegenen bzw. gedachten Punkt strahlenförmig, radial nach außen zu verlaufen. Und ich hätte mich auch nicht gemeldet, wenn ich nicht besonders auf der Dreifußseite einige Partien (z.B. am rechten Ende der Aufstellinie, oder über dem 2. "S" von "Cassius und rechts vom "IMP")sehen würde. Natürlich ist auch das kein echter Beweis, denn gleiche Prägeprozesse bedingen auch gleiche Fließlinien. In Frage kämen auch Auswaschungen des Stempels durch langen Gebrauch und natürlich auch Rost auf den Stempeln, der aber dann eine ungeordnete Struktur hätte und keine geordnete, wie Fließlinien.
Die beste Beurteilung wirst Du, nexram, treffen können, mit dem richtigen Licht und Lupe offenbart sich Dir sicher die ganze und günstige Wahrheit.

Grüße von

drakenumi1

[Numis-Student]

Hallo Drakenumi,
dann habe ich etwas falsch an deinen Aussagen "heruminterpretiert", entschuldige bitte.
Aber hattest du einen leichten Hauch eines Fälschungsverdachts, oder habe ich dich auch in dem Punkt missverstanden ?
Du sagst es ja selbst: gleiche Prägeprozesse bedingen auch gleiche Fließlinien. In Frage kämen auch Auswaschungen des Stempels durch langen Gebrauch...
Schöne Grüße,
MR

[nexram]

Hallo,

mittlerweile habe ich ein wenig bei coinarchives geschnüffelt.
Es ist auffällig, dass die meisten der vorzüglichen Stücke diese Linien aufweisen. Es gibt anscheinend nur wenig verschiedene Stempel, denn es sind mehrere stempelgleiche Exemplare in verschiedenen VS/RS Kombinationen dabei.
Desweiteren gibt es auch Rückseiten des Typs Brutus 500/7 die mit dem Typ Cassius 500/1 stempelgleich sind.
Das deutet nicht auf Fälschungen hin.

Gruß
nexram

[drakenumi1]

Aber hattest du einen leichten Hauch eines Fälschungsverdachts, oder habe ich dich auch in dem Punkt missverstanden ?

Nein, durchaus kein Mißverständnis. Wenn auch ein großes Wiener Münzenhaus 2006 in seiner Auktion jeweils ein stempelglänzendes Exemplar der Typen Cr. 500/1 und 507/7 mit wiederum diesem gleichen Stempelabdruck anbietet (wohlgemerkt: stempelglänzend!), dann geht auf meiner Hütte erst einmal der Alarm los und ich suche nach Beweisen für die Echtheit oder Falschheit. Nur aus den Bildern kann ich allerdings auch kein "Falsch-Indiz" herauslesen. Einen Beweis für die Echtheit allerdings auch nicht. Allein die momentane Häufung dieser kongruenten Stempel hilft da allerdings auch nicht weiter. Wäre ja denkbar, daß hier ein hervorragend versiegelter Fund absolut unzirkulierter Denare aus der Destination von Kleinasien (Lykien?) nach Europa gelangt ist und erst hier über verschiedenste Adressen verstreut wurde. Viel Spekulatius, aber Beweise? Auf alle Fälle ein großer Verlust für die Wissenschaft, wenn solch Fund ohne Auswertung explosionsartig über alle Welt verstreut wurde.

Hier mal die beiden Auktionsexemplare von 2006:

Grüße zum Abend von

drakenumi1

[cepasaccus]

Ich kann die Entstehung der kraeftigen Fliesslinien, die von den Buchstaben nach aussen weggehen, immer noch nicht nachvollziehen. Gleicher Stempel - gleiche Linien waere natuerlich eine interessante Informationen. Gleicher transfer die - gleiche Linien waere dagegen eine recht wertlose Information.

Was ich noch nicht verstanden habe ich wo nexrams Foto her ist.

valete

[Pscipio]

So viel ich weiss, wurde tatsächlich ein Fund gemacht, der einige dieser Denare in vorzüglicher Erhaltung enthielt, deshalb tauchen sie im Moment auch überall auf und sind billiger als früher. Über die Zusammensetzung des Fundes weiss ich aber leider nichts genaues.

Gruss, Pscipio

[Zwerg]

Hier gibt es einen

Link mit weiteren Links.

Einfach webtechnisch suchen

Grüße
Zwerg

[drakenumi1]

Ich kann die Entstehung der kraeftigen Fliesslinien, die von den Buchstaben nach aussen weggehen, immer noch nicht nachvollziehen.

Beim Prägeschlag wird in einem extrem kurzen Moment das Münzmetall von der Mitte des Schrötlings radial nach außen verdrängt. Auf seinem Wege trifft es auf die Freiräume, z.B. der vertieft in den Stempel eingeschnittenen Schriftzüge. Diese muß es ausfüllen, was eine momentane Störung des ansonsten gleichmäßigen "Fließens" bedeutet. Besonders an den Ecken und Kanten aller solcher Prägekonturen kommt es dadurch zu Verwirbelungen des Materials, die in ihrer Richtung nach außen weisen. Die Fließlinie ist entstanden.
Zusätzlich begünstigende Faktoren sind dabei die Fließfähigkeit, der, wenn auch geringe Luftzutritt zwischen Stempel und Metall und die Schlaggeschwindigkeit.
Da die Konstanz dieser Parameter über eine große Prägeserie und Zeit damals nicht zu gewährleisten waren, entdeckt man trotz gleicher Motive und Stempel sehr große Variation der Fließlinien.

Grüße von

drakenumi1

[Homer J. Simpson]

Das Metall wird nach außen gequetscht und schrammt am Stempel von innen nach außen entlang. Dabei gräbt es winzige Riefen in den Stempel, insbesondere dort, wo sich verdrängtes Metall sammelt und weiter nach außen will, z.B. an den oberen Ecken von Buchstaben. Im Laufe des Stempellebens werden also die Fließlinien mehr, breiter und tiefer. Zwei kurz nacheinander geprägte Münzen werden auch sehr ähnliche, wenn nicht gleiche Fließlinien haben (Unterschiede könnten z.B. durch andere Schlagstärke oder andere Druckverteilung infolge etwas verkanteten Aufsetzens des Stempels bedingt sein).

Homer

[beachcomber]

Dabei gräbt es winzige Riefen in den Stempel, insbesondere dort, wo sich verdrängtes Metall sammelt und weiter nach außen will, z.B. an den oberen Ecken von Buchstaben.

also das scheint mir doch nicht ganz zu stimmen.
diese flusslinien entstehen soweit ich weiss nur in der geprägten münze, weil das erhitzte material des schrötlings durch den schlag des stempels verdrängt wird.
der stempel wird solche verdrängungslinien nicht ausbilden.
deshalb sollten flusslinien bei jeder münze unterschiedlich sein, absolut gleiche flusslinien deuten für mich auf eine gussfälschung hin!
grüsse
frank

[Homer J. Simpson]

Ah, jetzt wird's interessant - da bin ich wirklich gespannt, ob ich den ganzen Mechanismus falsch verstanden habe?!?

Homer

[cepasaccus]

Es gibt Muenzen ohne diese kraeftigen Flusslinien (schwache gibt's auch bei 20-cent-Stuecken) und welche mit ganz vielen. Warum ist das so? Beguenstigt ein Stempeldesign diese Linien, z. B. ein flaches Buchstabenlinienprofil? Sind es vielleicht doch Alterserscheinungen eines Stempels? Beguenstigt ein Material oder eine Temperatur diese Linien?

cepasaccus

[quisquam]

Sehr interessant, genau diese Frage beschäftigt mich auch schon länger!

Ich persönlich glaube nicht an "Stempelerosion". Falls die Verdrängungslinien tatsächlich im Laufe des Stempellebens im Stempel entstehen sollten, wäre zum einen der Ausdruck falsch gewählt, da es sich dann nicht um ein Fließphänomen handelt. Zum anderen sollten dann diese Linien vermehrt bei Münzen aus flauen Stempeln in Erscheinung treten.

Es wäre mal interessant, stempelgleiche Münzen mit deutlich unterschiedlichem Abnutzungsgrad bzw. mit unterschiedlich ausgeprägten Stempelfehlern diesbezüglich genauer zu untersuchen.

Zur Temperatur: Silber ist ein hervorragender Wärmeleiter und eventuelle Reibungswärme durch den zeitlich extrem kurzen Stempelschlag kann das Metall kaum derart verflüssigen (dies wurde hier noch nicht erwähnt, ich habe es aber schon des öfteren als Erklärung gehört). Man kann schließlich auch seinen Finger durch eine Kerzenflamme bewegen, ohne sich zu verbrennen. Je schneller man dies tut, desto weniger spürt man die Wärme der Flamme. Sehr gut vorstellbar ist für mich aber, dass ein vor dem Prägen stärker erhitzter Schrötling ausgeprägtere Verdrängungslinien aufweist, da das Metall besser fließt.

Dies sollte es eigentlich recht einfach machen herauszufinden, ob es sich um ein Fließphänomen oder um Erosion handelt. Im einen Fall spielt für die Stärke der Ausprägung der Zufall eine große Rolle, während es im anderen Fall eine stetige Zunahme im Laufe des Stempellebens gibt.

Grüße, Stefan

[nexram]

Hallo Quisquam,

meiner Meinung nach sind alle Münzen 500/1 bei Coinarchives vom selben VS-Stempel. Ich habe sie mir alle VS auf die gleiche Größe gebracht und verglichen. Alle weisen die selben Fließspuren auf. Unterschiede gibt es nur bei der Ausprägung der Fließspuren.

Was das jetzt bedeutet , weiß ich selber nicht.

Im übrigen möchte ich mich bei allen Beteiligten für die rege Diskussion um meine Münze bedanken. Es werden kluge Fragen gestellt, kluge Antworten gegeben und alle lernen was. Dieses Forum ist ein Gewinn für unserer Hobby.

Allerdings mache ich mir etwas Sorgen, da wir im Moment das Thema des Fadens verfehlen. Ich hoffe drakenumi1 hat nichts dagegen.

Gruß
nexram

[drakenumi1]

Warum sollte ich etwas dagegen haben! Ist doch sehr schön, wenn eine angeregte Diskussion läuft, wie hier. Wir finden schon wieder zum Thema zurück.
Übrigens ist die Problematik der Fließlinien nicht nur auf die Prägerei von Münzen beschränkt, sondern ein großes Thema in der Plastspritztechnik und im Druckgußgewerbe. Dreht mal ein paar Plasteteile auf die Seite, wo der "Angußknirpsel" sitzt und schaut Euch im Gegenlicht die dort benachbarten Flächen an. Alles voller Fließlinien und Einfallstellen. Das gleiche Problem.
Es dürfte auch vermessen sein, zu glauben, daß man diese Erscheinung mit ein paar Worten ausreichend und einleuchtend erklären kann. So sind die dominierenden Ursachen für Fließlinien hinter Buchstaben ganz andere, als für die in glatten und großen Flächen, wie z.B. im Umkreis von Portraits. In jedem Falle sind es aber Verwirbelungen im fließenden Werkstoff und a u f k e i n e n F a l l Markierungen in den Werkzeugen. Dies kann ich auf der Grundlage eigener Erfahrungen in einstiger Berufsausübung behaupten.
Wollen wir es dabei belassen? fragt

drakenumi1