Stempelfehler oder Prägefehler ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Numis-Student
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Beitrag von Numis-Student » Do 13.11.08 15:11

Hallo Drakenumi,
dieses "Kaum" verstehe ich so, dass es bei der Preisgestaltung nur eine nebensächliche Rolle spielt. Da ich von Republiksdenaren und deren Preisen keine Ahnung habe, nehmen wir an, dies wäre ein normaler Traian-Denar. Ein Traian in der gezeigten Qualität sollte nach meinem Preisgefühl etwa 50 Euro kosten. Wenn nun ein Stück so erhalten ist, aber diesen toten Fleck hat, dieser Denar mich aber irgendwie interessiert, würde ich auch etwa 40 oder 45 zahlen.
Bei meinem gezeigten Gallienus hat mich das gute Portrait, zusammen mit einer mir noch fehlenden Rückseite zum Kauf bewogen. Der Preis betrug nach meiner Erinnerung 7 Euro, dies aber eher wegen der Korrosionsstellen. Die flaue Stelle sört mich hier ÜBERHAUPT NICHT, um das Wort "kaum" zu umgehen... :wink:
Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 14.11.08 13:39

Heute der versprochene Licinius L.f. Macer - Denar von 84 v. Chr. als Beispiel für umfangreiche Prägeschwächen im Randbereich als Beleg dafür, daß solche nicht nur in der Mitte der Münzen und bei hohen Prägeprofilen auftreten, sondern auch bei ausgesprochen flachen, wie hier.
Gleichzeitig soll dieser Denar auch der Untersuchung sehr häufig vorkommender Fließlinien im Randbereich der Silbermünzen (bei den Perlkreisen und Umschriften) dienen.

Vs. Büste der Veiovis m. Diadem l., Speer schleudernd.
Rs. Minerva in Quadriga r. galopp. C LICINIVS L F MACER.
Gebh. 428; Syd. 732; Crw. 354/1.

Gleichfarbige Markierungen stehen auf Vs. und Rs. einander genau gegenüber.

Ich weise auf die "Schatten" der Perlen im Perlkreis der linken Seite der Vs. hin, die ebenso, wie häufig auch Buchstaben der Umschrift, markante "Schatten" oder "Schweife" aufweisen, die auf den Außenrand der Münze hin gerichtet sind.
Ich konstatiere, daß hier an dem Prägestempel keinerlei Fehler vorlag, sondern diese "Fließlinien" zwangsweise durch den Herstellungsprozeß entstanden sind, und zwar dann, wenn der Schrötling zunächst nicht über den Durchmesser des Perlkreises hinausragte, das durch den Prägeschlag allseitig nach außen gedrängte Münzmetall dann aber über diesen Durchmesser hinaus noch weiter nach außen floß. In dieser letzten Phase waren die Löchlein des Perlkreises bereits mehr oder weniger gefüllt, trotzdem war der radial nach außen gerichtete Materialstrom noch nicht zum Stillstand gekommen. Das heißt, daß er von dem ja nicht mitwandernden Inhalt der Löchlein mehr oder weniger abriß, bis er dann zum Stillstand kam. In dieser Lage verschweißten dann die Perlen (mehr oder weniger gut, manchmal rissen sie auch ab und verblieben als "Schmutz" in der Prägeform, fielen beim Öffnen der Stempel heraus oder mußen herausgeschlagen werden: So kam es, daß manchmal ganze Perlengruppen einfach fehlen. Solange also der Materialstrom des Prägeschlages an den Perlen (oder Buchstaben) vorbeifloß, erfolgte eine tangentiale Scherung an der Grundfläche der Perlen, die sichtbare Riefen als "Schatten" hinter den Perlen und außerhalb des Perlkreises hinterließ. Die Fließlinie war geboren!
Die angehängte Skizze soll das ggf. noch deutlicher machen.
Häufig kann man beobachten, daß die Perlen nicht völlig rund ausgeprägt erscheinen, sondern nur noch Halbmonde bis hin zu schmalen Strichen sind. Die Erklärung liegt im Auftreten von Hohlräumen innerhalb der kleinen kugelförmigen Vertiefungen in den Stempeln, die nicht vom fließenden Münzmetall gefüllt wurden (wegen der explosionsartig schnellen Materialbewegung oder wegen des Zurückziehens des Materials aus den Löchern durch das vorbeiströmende Material, ähnlich einem Sog.

Ganz ähnlich verläuft der Vorgang, der zu verformten Buchstaben der Art führt, daß die Buchstabenfüße quasi wie Rampen sich aus den Münzfeldern schräg bis zu den Buchstabenspitzen aufbauen. Wegen der Schnelligkeit des Materialflusses ist er nicht in der Lage, beim Beginn eines Buchstabens (deren Fuß) abrupt um 90 Grad umzulenken und die Buchstabenform restlos auszufüllen.

Wie ich feststellen muß, eine schwierig zu beschreibende Materie! Ich hoffe trotzdem, daß ich in groben Zügen verstanden wurde und daß klar wurde, daß möglicherweise die Prägeformen völlig ok. waren, aber eine Vielzahl von Prägebedingungen nicht stimmten.
Wir werden diese Betrachtungen der Fließlinien fortsetzen, denn die Ursachen z.B. für die großflächigen Linienfelder in den "Feldern" haben nun wieder ganz andere Ursachen. Allerdings auch keine, die man bei den Prägewerkzeugen suchen muß.

Es grüßt Euch

drakenumi1
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Beitrag von cepasaccus » Fr 14.11.08 14:01

Ich haette mich wahrscheinlich anders ausgedrueckt, aber vom Prinzip her stimme ich dir bei der Zaehnchenbildung voellig zu.

Sind die Schatten bei den Perlen vertieft oder erhaben?

vale
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 14.11.08 16:23

Bezogen auf die Ebene der Felder liegen sie vertieft. Wären "Kratzspuren" im Stempel verantwortlich für diese "Zähnchen", müßten sie erhaben sein, denkt

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Beitrag von cepasaccus » Fr 14.11.08 17:09

Wenn der Perlrand gepunzt wurde, woran ich fest glaube, dann entsteht aussen herum eine Erhebung durch das verdraengte Material (wie uebrigens auch beim Meisseln). Wenn nun der Stempelschneider etwas faul ist und nicht gewissenhaft abschmirgelt bleibt davon etwas stehen und Senkungen verursachen. Das wird wahrscheinlich bei deiner Muenze der Fall sein.

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Beitrag von nexram » Fr 14.11.08 17:14

Hallo,

@drakenumi1

Du erinnerst Diech dich sicherlich an meinen Denar von Cassius aus dem Kunst - Threat. Diese Fließlinien die Du meintest ( rot markiert ) sind erhaben.
Dein letztes Posting habe ich so verstanden, dass Fließlinien vertieft liegen.

Meintest Du bei meinem Denar die Linien, die ich markiert habe?

Gruß
nexram
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 14.11.08 18:46

@cepasaccus,
Deiner Auffassung von der Punzung von Perlkreis und Buchstaben kann ich überhaupt nicht folgen: Bei der übergroßen Vielzahl von Münzen mit immer diesen gleichen Erscheinungen müßten ja dann fast alle Stempel gleichermaßen gepunzt sein.?
Warum betrifft dieses "Phänomen" dann nur (?) Silbermünzen?
Warum ist nicht der ganze 360-Grad-Umfang um die einzelne Perle bzw. um den Buchstaben, sondern nur eine Seite davon, in Richtung des Materialstromes betroffen. Die Gründe für diese "Fahnen" habe ich oben dargelegt: Die Scherung zwischen Unterseite der Perle und dem an dieser Seite vorbeifließenden Materialstrom hinterläßt solche Spuren. Zu der Einseitigkeit dieser Fahnen als Beleg nochmals ein Piso Frugi: Ist doch sehr anschaulich, was (bei Vergrößerung) da um den Schriftzug zu sehen ist?

@nexram,
Ich bezog mich oben lediglich auf die in Strömungsrichtung verlaufenden Fließlinien im Randbereich der Perlkreise bzw. Umschriften. Die langen Fließlinien in den Feldern haben andere Gründe, werden wir auch noch beleuchten.
Nein, diese Bereiche auf Deiner Münze tragen die von mir beschriebenen Charakteristika nicht.
Ich grüße Euch!

drakenumi1
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Beitrag von cepasaccus » Fr 14.11.08 20:41

Ich glaube nicht, dass das vom Abhobeln kommt. Bei deiner gerade gezeigten Muenze sind um die Buchstaben auch Anomalien. Ich wuerde vermuten, dass diese vertieft sind und auch von einem schlampigen Stempelschneider zeugen.

Bei Bronzen gibt es allgemein weniger Fliessstrukturen. Das ist das extremste was ich finden konnte:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 33&Lot=476
Dass sich so etwas schwieriger finden laesst liegt sicher zum grossen Teil daran, dass Bronzen schlechter erhalten sind. Es koennte aber auch daran liegen, dass sie anders gepraegt wurden. Zaehnchen alleine lassen sich viel leichter finden.

Bei dem verlinkten As sind auf dem Revers auch Anomalien um die Buchstaben. Das war sicher Schlamperei.

vale
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 14.11.08 22:03

cepasaccus hat geschrieben: Bei deiner gerade gezeigten Muenze sind um die Buchstaben auch Anomalien. Ich wuerde vermuten, dass diese vertieft sind und auch von einem schlampigen Stempelschneider zeugen.
Ja sicher. Um diese Anomalien geht es mir ja gerade. Sie sollen belegen, daß sie nur einseitig von den Buchstaben auftreten. Unter meiner stärksten Lupe kann ich weder eine vertiefte, noch eine erhabene Lage feststellen. Sie befinden sich quasi in Höhe der Felder. Sie lösen sich in der Vergrößerung zu einem Oberflächenbild auf, wie es eine parallele Schmirgelung hinterläßt. Es sind ganz scharf umrissene kleine Felder, welche dieses Schleifmuster enthalten. Für einen Stempelschneider unmöglich, so etwas beabsichtigt zu produzieren. Und warum auch?
Es sind, anders ausgedrückt, die entstehenden Reibmuster, wenn das nach außen fließende Material an dem schon verfestigten und im Stempel stillstehenden Material unter Druck vorbeigleitet. Und ihre Lage ist immer in Fließrichtung eine dem Buchstaben, der Perle usw. vorauseilende. Und ihre Länge entspricht der Weglänge, die das fließende Material gegenüber
der Perle, dem Buchstaben zurückgelegt hat.

Einen guten Abend wünscht
drakenumi1
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Beitrag von cepasaccus » Sa 15.11.08 00:36

Wenn ich meine Muenzen unter dem Mikroskop anschaue, dann sind die Fliesslinien fast immer eben mit dem Feld, bei einer sind sie an den Perlen erhaben und bei keinen eingesunken. Das ist das, was ich bei fleissigen Stempelschneidern erwarte.

vale
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Beitrag von drakenumi1 » Sa 15.11.08 13:13

cepasaccus hat geschrieben: Wenn ich meine Muenzen unter dem Mikroskop anschaue, dann sind die Fliesslinien fast immer eben mit dem Feld
Hallo, cepasaccus,
Ich habe leider kein Mikroskop, daher ist es schön, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, einige Münzen bezügl. der randnahen Bereiche zu untersuchen.
Ich bin der Auffassung, daß diese einseitigen "Fähnchen" oder "Schatten" in gleicher Höhe, wie die Felder liegen müssen. Geringe Abweichungen in Richtung etwas vertiefter oder erabener Lage spielen sich gewiß nur im Bereich unter 0,1 mm ab (das konnte ich selbst mit meiner Lupe abschätzen) und man kann sie wohl auf unterschiedliche Zustände des schon verfestigten Materials in den Perlen / Buchstaben und dem noch im Fluß befindlichen des Münzkernes zurückführen. Aber unterm Strich und nach meiner Ansicht: Ob etwas erhaben oder vertieft - das ändert nichts an der Meinung, daß diese Linien Schleifspuren durch die Scherung bzw. das Vorbeigleiten des Materials an den Grundflächen der Perlen / Buchstaben sind, welche diese Bewegung ja nicht mitmachen können, weil noch in der Prägeform "gefangen".

Der nächste Teil des Kapitels wird sich den Fließlinien in den großen Feldern (z.B. um die Portraits herum) widmen, die eine große Länge aufweisen und wohl auch länger sind, als der Weg, den das bei der Prägung nach außen fließende Material nimmt. Die Ursachen müssen wohl völlig andere sein, als diejenigen, welche für die Flielinien im Randbereich verantwortlich sind....
Wäre schön, Du könntest deren Form mal unterm Mikro etwas eingehender, als nur unter der Lupe analysieren. Am schönsten wären allerdings Meinungen, die aus der Tiefe und Breite des Forums kommen. Nur in Zwie- oder Trisprache kann man sich schnell verrennen. Im Übrigen bin ich noch immer der Aufassung, daß diese unsere Überlegungen in der Vergangenheit schon tausendmal gemacht wurden und zu einer Meinung mit Konsens geführt haben, von der zumindest nur ich nichts weiß (kein angenehmes Gefühl!)

Grüße an alle Interessierten von

drakenumi1
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Beitrag von cepasaccus » Sa 15.11.08 14:39

Ein gutes Mikroskop kann ich jedem, der sich mit Muenzen befasst nur empfehlen.

Ich schau mir mal die Linien an.

Ich bin mir sicher, dass diese Ueberlegungen schon tausendmal gemacht wurden, ich halte es aber fuer wahrscheinlich, dass sie zu keinem Konsens gefuehrt haben, wie es auch z. B. bei der Verwendung von Punzen in der Antike oder der Herstellung von Sachsenpfennigen ist.

vale
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Beitrag von drakenumi1 » Sa 15.11.08 17:08

Ich habe noch einmal das beste Stück mit ganzflächigen Fließlinien, dessen ich habhaft werden konnte, im Vergrößerungsmodus gescannt, habe schon oft und lange vor diesem Bild gesessen und nach Lösungsansätzen geknobelt. Laßt Ihr Euch anstecken?
Hofft

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Beitrag von beachcomber » Sa 15.11.08 17:44

Fließlinien in den großen Feldern (z.B. um die Portraits herum) widmen, die eine große Länge aufweisen und wohl auch länger sind, als der Weg, den das bei der Prägung nach außen fließende Material nimmt. Die Ursachen müssen wohl völlig andere sein, als diejenigen, welche für die Flielinien im Randbereich verantwortlich sind....
warum sollte das so sein?
die ursachen sind für mich die gleichen, sie entstehen dort, wo unter grossem druck material weichen muss!
warum allerdings die linien bei manchen münzen stärker, und bei manchen gar nicht aufttauchen, kann ich mir eigentlich nur miit der temperatur des materials erklären.
meine vorstellung ist: je heisser das material, desto ausgeprägter die linien.
ein guter anhaltspunkt dafür sind die modernen press-fälschungen: die haben nämlich nie solche linien, weil sie wohl ziemlich sicher kalt und(relativ) langsam verformt werden, im gegensatz zu den antiken die ja durch einen schlag, und wohl erhitzt produziert wurden.
grüsse
frank

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Beitrag von chinamul » Sa 15.11.08 18:48

Was mich an diesem Stück allerdings stutzig macht ist, daß die Linien nicht radial verlaufen, sondern in verschiedene Richtungen. Erklären kann ich mir das aber auch nicht.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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