Gefütterte Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Numis-Student
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Gefütterte Münzen

Beitrag von Numis-Student » Fr 28.11.08 20:09

Da im Forum in unserem Artikel zu den Gussdenaren auffiel, dass wir noch keinen Artikel zum vorstellen der gefütterten Münzen haben, möchte ich ihn hiermit eröffnen :D

Noch kurz die Links zu den Gussdenaren ( http://www.numismatikforum.de/ftopic25618.html ) und zu den Limesfalsa ( http://www.numismatikforum.de/ftopic25617.html#199465 ).

Ich denke mal, der größte Teil der gefütterten wird wohl aus Denaren bestehen, gefolgt von Antoninianen. Vielleicht bekommen wir ja auch ein paar nette Subferrate oder gefütterte Goldmünzen zu sehen ?

Falls ich im Forum noch weitere Artikel zu diesem Thema bemerke, werde ich am besten gleich hier oben verlinken:

1. hier wird (ganz unten auf der Seite) ein wunderschöner Clodius Macer gezeigt: http://www.numismatikforum.de/ftopic225 ... tml#174158
2. hier gibt es einige sehr interessante Überlegungen zur Herstellung von subaeraten Denaren: http://www.numismatikforum.de/ftopic28702.html
3. hier gibt es einen sehr lesenswerten Beitrag zu den subferraten Münzen: http://www.numismatikforum.de/ftopic26382.html
4. unter anderem eine Warnung vor modernen subaeraten Fälschungen hochpreisiger Denare: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... eneri+vict
5. http://www.numismatikforum.de/ftopic30639.html ein Maximinus Thrax Denar
6. Ein Clodius Macer bei ebay (Lanz) mit langer Diskussion um die Echtheit: http://www.numismatikforum.de/ftopic30624.html
7.
8.



Schöne Grüße,
MR
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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 28.11.08 21:45

Hallo MR,
na, dann zeig ich doch gleich mal meinen subaeraten Kistophor. Im Schaukasten, glaube ich, habe ich ihn vor einiger Zeit schon einmal vorgestellt.

Hadrian, Kistophor/Tetradrachme, gefüttert
Vs: HADRIANVS AVGVSTVS P P, barhäuptiger Kopf n. r.
Rs: COS III, Zeus von Laodicea im langen Gewand mit einem Adler auf der ausgestreckten Rechten und einem Zepter in der Linken steht frontal, Kopf n. l. gewandt
7,89 g, 26,4-28,6 mm, Stempelstellung 6h
Prototyp: RIC II 497; Cohen 275; Metcalf, Cistophor 56; BMCRE 1066; Pinder 48

Meinen subferraten As habe ich hier gezeigt:
http://www.numismatikforum.de/ftopic26382.html

Ich bin gespannt was noch so alles an Münzen kommt.

Grüße, Stefan
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Hadrian Kistophor.jpg
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 29.11.08 00:11

Gefütterte Münzen (Fourees) sind bekanntlich antike Fälschungen. Oft kam es den Fälschern nicht darauf an, zusammengehörende Stempel für Vs. und Rs. zu finden. So sind Fourees eine gute Gelegenheit Hybride (mules) zu finden. Hier ein Beispiel:

Caracalla, 198-217
AE - Antoninian Fouree (Hybrid), 3.68g, 20.4mm
unbekannte illegale Münzstätte
Av.: ANTONINVS PIVS AVG GERM
Büste, drapiert und cürassiert, von hinten gesehen, mit Strahlenkrone n.r.
Rv.: TEMPORVM FELICITAS
Felicitas, n.l. stehend, hält Cornucopiae im li Arm und Caduceus in der re Hand.
für Rs. cf. Elagabal RIC IV/2, 148
VF

Diese Münze zeigt also eine Caracalla-Vs. zusammen mit einer Elagabal-Rs.!

Mit freundlichem Gruß
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cf.elagabal_148_mule.jpg
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Beitrag von Peter43 » Sa 29.11.08 00:22

Eine andere subaerate Münze gibt mir immer noch Rätsel auf.

Domitian, 81-96
Denarius fouree, 18.59mm, 2.58g
unbekannte illegale Münzstätte, geprägt nach 92
Av.: IMP CAES DOMIT [AVG GERM PM TRP XII]
Belorbeerter Kopf n.r.
Rv.: IMP XXI COS V
Minerva, n.l. stehend, hält Speer (sogenannter Typ IV)
Die Vs. imitiert RIC 174 (92/93 n.Chr.), die Rs. kann sein COS V (90/91 n.Chr.) oder COS VI (92 n.Chr.)

Eigenartig ist die so unterschiedliche Erhaltung der Silberauflage, für die ich keine Erklärung habe. Außerdem ist das Silber(?) spiegelnd glatt, was auf dem Bild nicht so rauskommt. Auch dafür habe ich noch keine Erklärung. Vielleicht ein Zinnanteil?

Ich würde mich freuen, irgendwelche Erklärungsversuche zu hören.

Mit freundlichem Gru
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fouree_domitian_#1.jpg
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Beitrag von beachcomber » Sa 29.11.08 00:57

hallo jochen,
ich denke, dass das silberblech aus besonders gutem silber war, weil sich das besser bearbeiten (aushämmern) lässt.
die unterschiedliche erhaltung der beiden seiten mag darin begründet sein, wie die münze gelegen hat. eine seite geschützt, die andere seite den umwelteinflüssen ausgesetzt.
grüsse
frank
p.s. anbei meine subaeraten münzen
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Sa 29.11.08 11:34

Hallo, Peter,
Vom Monitorbild her ist eine unanfechtbare Begründung für diese einseitige Korrosion schwierig. Soviel aber scheint festzustehen:
- Zu dem (unnatürlichen?) Glanz der Oberfläche kann man ohne direkte Betrachtung nichts sagen. Es könnte ein modernes sog. "Glanzbad" im Spiele gewesen sein, wie es auch Juweliere benutzen. Eine Weichmetalllegierung würde sich bei einer Ritzbrobe enttarnen lassen, hätte aber auch kaum so starken Glanz und wäre mehr grau..
- Die großflächige Korrosion bedingt ein Unterwandern des "Silbers" und setzt das Vorhandensein eines Elektrolyten voraus, der über winzige Löchlein oder Risse im Silber bis zum Kupferkern vordringen kann. Begünstigend wirkt eine bei der Herstellung schlecht ausgeführte Vorbereitung (Entfettung, Beizung) von Kupferkern und/oder Silberblech. Das führt zu schlechter Haftung des Silbers und außerdem zu beginnender Korr.; die Silberfolie löst sich binnen kurzer Zeit.
- Außerdem begünstigte evtl. eine feuchte Unterlage (Holzkasten) die Korr.des Silbers von außen her, auch der Kontakt dieser Seite mit anderen Metallen, die in der elektrolyt. Spannungsreihe weit von Ag/Cu entfernt liegen.
Soweit die Palette der gröbsten Möglichkeiten.
Anhängendes Beispiel eines Hadrian, der wohl ein Vorstadium zu Deinem Denar darstellt, zeigt auf dem Av. in den Feldern viele Beulen. Würde man an der Ag - Folie ziehen, könnte man sie abheben und was dann zum Vorschein käme, entspräche dem Bild Deines Domitian. Logischerweise betrachte ich den Hadrian schon seit langen Jahren: Die Beulen werden immer dicker. Als ich ihn mal kaufte, sah man nur einige Auflagerungen, die ich zu beseitigen suchte, dadurch kam es buchstäblich zum "Einbruch". Geschirrspülmittel tat sein Übriges. Der größte Teil des sichtbaren Schadens ist selbstverschuldet.
Soweit einige unvollständige Gedanken zu Deiner etwas trostlosen Korr.-Landschaft, von

drakenumi1
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Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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spider
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Beitrag von spider » Sa 29.11.08 12:08

Hier ein Link von dem Sucherforum.
Es geht um das Verhältnisse von gefütterten und massiven Denaren die gefunden worden sind.
Auf Grund der geringen Menge nicht unbedingt sooo aussagekräftig, aber interessant allemal.
Es handelt sich um Sondengänger die eng mit dem jeweiligen Landesdenkmalamt zusammen arbeiten und damit einen wichtigen Beitrag zur Denkmalpflege leisten.
http://www.sucherforum.de/smf/index.php ... 31.60.html

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Beitrag von agrippa1 » Sa 29.11.08 12:27

Hier auch eine gefutterte Hybride lokalausgabe mit Postumus obv. und Trebonianus Gallus rev. (schon mal vorgestellt auf seite 10 von das Gallisches sonderreich thema)

Postumus, Antoninian Fouree (Hybrid), 2,94g
Obv.: IMP C POSTVMVS PF AVG
Radiate, draped and cuirassed bust Right

Rev.: ANNONA AVGG
Annona standing right, holding rudder in right hand and corn-ears in left.; left foot on prow.

Rev. nach RIC 31, C. 17. Ant. von Trebonianus Gallus, 251 – 253

MfG

Jos
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41 Postumus - ANNONA AVGG.jpg

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justus
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Beitrag von justus » Sa 29.11.08 13:25

Subaerater Denar der im „Antike-Denar-Nachgüsse-Thread“ bereits vorgestellt wurde, im Vergleich zum Original (im Bild rechts).

Caracalla, Denar (subaerat, versilberte Bronze), unbekannte illegale Münzstätte. Original ca. 209 n. Chr. geprägt.

Obv: ANTONINVS PIVS AVG / Belorbeerter Kopf nach rechts.

Rev: PONTIF TR P XII COS III / Concordia nach links sitzend, hält patera und doppeltes cornucopiae.

Gewicht: 2,48 g. Durchmesser: 18 - 19 mm.

Rev. nach RIC 111, RSC 465, BMC 10.

mfg Justus
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Beitrag von justus » Sa 29.11.08 14:01

Und hier noch ein "Julia Domna", der auch bereits irgendwann mal von mir im Forum vorgestellt wurde.

Julia Domna, Denar (subaerat, versilberte Bronze), unbekannte illegale Münzstätte. Das Original wurde ca. 196 – 211 n. Chr. unter Septimius Severus geprägt.

Obv: IVLIA AVGVSTA / Drapierte Büste nach rechts.

Rev: HILARITAS / Hilaritas steht nach links, hält auf dem Boden stehenden Palmwedel und Füllhorn.

Gewicht: 2,79 g. Durchmesser: 18 mm.

Rev. nach RIC 556, RSC 72, Sear [1988] s1839.

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Beitrag von justus » Sa 29.11.08 15:20

spider hat geschrieben:Hier ein Link von dem Sucherforum.
Es geht um das Verhältnisse von gefütterten und massiven Denaren die gefunden worden sind.
Auf Grund der geringen Menge nicht unbedingt sooo aussagekräftig, aber interessant allemal.
Es handelt sich um Sondengänger die eng mit dem jeweiligen Landesdenkmalamt zusammen arbeiten und damit einen wichtigen Beitrag zur Denkmalpflege leisten.
http://www.sucherforum.de/smf/index.php ... 31.60.html
Hab' mich mal in diesem Forum angemeldet, um den genannten Artikel zu lesen. Der Artikel existiert jedoch garnicht ! Was soll das spider ?

Justus
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Beitrag von spider » Sa 29.11.08 15:34

8O 8O 8O
Sch...
Sorry mein Fehler.
Einige Beträge sind nur sichtbar für längere Mitglieder.
Hier mal die Statistik,
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Beitrag von Oktavenspringer » Sa 29.11.08 18:01

Auch dieser subaerate Denar der Iulia Domna wurde schon mal hier im Forum vorgestellt:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... eneri+vict

Subaerater Denar, Durchmesser ca. 17 mm, Gewicht 2,79 g
Vs: IVLIA AVGVSTA - drapierte Büste nach rechts.
Rs: VENERI VICT - Venus nach links stehend, Apfel in der Rechten und Zepter in der Linken haltend

Freundlichst
OS :wink:
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Beitrag von justus » So 01.02.09 13:39

Was man so alles, beim Reinigen von Münzen entdecken kann. Mein Versuche, schwarze Flecken auf einem Denar von Trajan zu entfernen, scheiterten kläglich.
Unter dem Mikroskop entdeckte ich dann, dass die Münze an mehreren Stellen aufzuplatzen begann.
Darunter kommt eindeutig unedles Metall zum Vorschein. Dto. im Bereich der Umschriften.

Trajan
Denar (subaerat), Rom nach 112 n. Chr.
IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P / Belorbeerte Büste n. r.
SPQR OPTIMO PRINCIPI / Abundantia (oder Annona n. RIC ?) mit Kornähren und Füllhorn frontal stehend, Kopf n. l. gewendet, Kind l. zu ihren Füßen. ALIM ITAL in ex.
Gewicht: 2,94 g. Durchmesser: 19 mm.
Ref. nach RSC 9, RIC 243, Sear 5/3117.

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Beitrag von justus » Di 03.02.09 10:17

Nachfrage:

Ich bin mir selbst nicht sicher. Handelt es sich nun um RIC 243 (Abundantia) oder RIC 243v (Annona) ?

"Büste n. r., geringfügig drapiert auf der l. Schulter" deutet eher auf RIC 243v hin.
Andererseits fehlen auf der Rückseite die Kornähren. Sie hält zwar etwas n. unten gerichtet in der Hand, aber es ist nicht erkennbar, um was es sich handelt.
Dafür ist so etwas wie ein Schild und ein Steuerruder (an der l. Hand) r. erkennbar. Füllhorn scheint vorhanden.
Das drapierte Kind steht n. l. gerichtet, Kopf n. r. gewendet, beide Hände n. l. ausgestreckt. Von einer Rolle kann ich zumindest nichts erkennen.

mfg Justus
mit freundlichem Gruß

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