Gefütterte Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Perinawa
Beiträge: 696
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 121 Mal
Danksagung erhalten: 183 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Perinawa » So 03.05.20 19:11

justus hat geschrieben:
So 03.05.20 18:47
Dagegen finden sich Einstiche oder Einhiebe insbesondere auf dem Revers, welche darauf hindeuten könnten, dass sie einer bewußten Entwertung dienten.
Die sehe ich beim besten Willen nicht. Ich denke, das unedle Metall ist korridiert, das Silber ist an diesen Stellen abgeplatzt und am Rand ein wenig eingefallen.

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5674
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 42 Mal
Danksagung erhalten: 92 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von justus » So 03.05.20 19:34

Perinawa hat geschrieben:
So 03.05.20 19:11
justus hat geschrieben:
So 03.05.20 18:47
Dagegen finden sich Einstiche oder Einhiebe insbesondere auf dem Revers, welche darauf hindeuten könnten, dass sie einer bewußten Entwertung dienten.
Die sehe ich beim besten Willen nicht. Ich denke, das unedle Metall ist korridiert, das Silber ist an diesen Stellen abgeplatzt und am Rand ein wenig eingefallen.

Grüsse
Rainer
Das ist teilweise richtig, Rainer. Habe die Stellen, bei welchen die Ränder nach innen gerichtet sind, was IMHO auf einen Stich oder ähnliches hinweisen könnte, rot umrandet. Links davon sind revers 2 Stellen, bei denen es sich um Aufplatzungen, wie du sagst, handelt.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Petronius
Beiträge: 73
Registriert: Fr 07.02.20 18:32
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Petronius » So 03.05.20 20:29

@ shanxi
Vielen Dank für die Informationen.
shanxi hat geschrieben:
So 03.05.20 16:39
Das ist doch bei Fourrees fast schon normal, dass Vorder- und Rückseite nicht zusammen passen. Da gibt es auch genügend Beispiele von Kombinationen verschiedener Kaiser.
In meiner sehr überschaubaren (An)Sammlung von Fourrees war eine klare Zuordnung zu einem Münzvorbild meist möglich. Daher war mir das Ausmaß des Vorder-/Rückseiten-Mixings bei Fourrees nicht klar.

@ justus
Auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag und die interessanten Diskussionsansätze.
justus hat geschrieben:
So 03.05.20 18:47
IMP unter Büste nachträglich eingefügt, da unterschiedlicher Stil
Soll dieser Befund, der sich aus dem Prägebild ergibt, ein weiterer Hinweis auf die Wiederverwendung alter Münzstempel sein? Wenn ja, dann müsste es Stempel (und damit Münzen) geben, die mit CAES DOMIT AVG... beginnen. Solche Münzen habe ich allerdings (auf die Schnelle) nicht gefunden.

Wo hast Du die vermuteten Einstiche in die Münzrückseite markiert (kann hier nichts sehen)?

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5674
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 42 Mal
Danksagung erhalten: 92 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von justus » Mo 04.05.20 05:50

justus hat geschrieben:
So 03.05.20 19:34
Perinawa hat geschrieben:
So 03.05.20 19:11
justus hat geschrieben:
So 03.05.20 18:47
Dagegen finden sich Einstiche oder Einhiebe insbesondere auf dem Revers, welche darauf hindeuten könnten, dass sie einer bewußten Entwertung dienten.
Die sehe ich beim besten Willen nicht. Ich denke, das unedle Metall ist korridiert, das Silber ist an diesen Stellen abgeplatzt und am Rand ein wenig eingefallen.

Grüsse
Rainer
Das ist teilweise richtig, Rainer. Habe die Stellen, bei welchen die Ränder nach innen gerichtet sind, was IMHO auf einen Stich oder ähnliches hinweisen könnte, rot umrandet. Links davon sind revers 2 Stellen, bei denen es sich um Aufplatzungen, wie du sagst, handelt.
Dateianhänge
DSC00081m.jpg
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Perinawa
Beiträge: 696
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 121 Mal
Danksagung erhalten: 183 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 06:14

Jürgen, kennst du weitere gefütterte Denare mit solchen "Einhieben" bzw. "Einstichen"? :wink:

Und ich meine jetzt nicht die Prüfpunzen.
justus hat geschrieben:
So 03.05.20 18:47
Zusammenfassend gibt es meiner Ansicht nach nur zwei Interpretationsmöglichkeiten:

1. Es handelt sich um Stempel, welche aus stilistischen Gründen, vor dem eigentlichen Prägevorgang, durch den „praepositus“ (obvers) bzw. auf Grund veralteter Titulaturen (revers) ausgemustert wurden. Ev. wurden diese dann von Münzarbeitern entwendet und zur Herstellung subaerater Fälschungen verwendet. Dem steht allerdings entgegen, dass man allgemein annimmt, dass ausgemusterte Stempel sofort vernichtet wurden.
2. Die Stempel sind nur ein Produkt antiker Falschmünzer und stammen aus einer irreguären oder besser illegalen Münzstätte.
Der Stil dieser Münze ist mMn offiziell. Dass Vorder- und Rückseite ein paar Jahre auseinander liegen, beweist doch, dass es sich um offizielle Stempel handelt. Aus dem Umkehrschluss heraus: Hätte man die Stempel gefälscht, wäre die Vorlage doch sicherlich ein offizieller Denar gewesen. Und dann hätten Vorder- und Rückseite "stimmig" sein müssen, nicht wahr?

Sicher sollten ausgemusterte Stempel sofort vernichtet werden, aber es ist für mich eben so sicher, dass einige dieser Aktion "entgangen" sind.

Subaerate zu interpretieren ist sowieso schwierig, und pauschal unmöglich. Es gibt solche wie dieser, die von offiziellen Stempeln stammen müssen, aber auch genug andere im barbarischen Stil.
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5674
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 42 Mal
Danksagung erhalten: 92 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von justus » Mo 04.05.20 18:07

Perinawa hat geschrieben:
Mo 04.05.20 06:14
Der Stil dieser Münze ist mMn offiziell. Dass Vorder- und Rückseite ein paar Jahre auseinander liegen, beweist doch, dass es sich um offizielle Stempel handelt. Aus dem Umkehrschluss heraus: Hätte man die Stempel gefälscht, wäre die Vorlage doch sicherlich ein offizieller Denar gewesen. Und dann hätten Vorder- und Rückseite "stimmig" sein müssen, nicht wahr?

Sicher sollten ausgemusterte Stempel sofort vernichtet werden, aber es ist für mich eben so sicher, dass einige dieser Aktion "entgangen" sind.

Subaerate zu interpretieren ist sowieso schwierig, und pauschal unmöglich. Es gibt solche wie dieser, die von offiziellen Stempeln stammen müssen, aber auch genug andere im barbarischen Stil.
Ich muss dir da ausdrücklich widersprechen. Gerade bei subaeraten Münzen treten hybride Prägungen sehr häufig auf. Wie ich oben schon unter 1./2. festgestellt habe, besteht meiner Ansicht nach durchaus die Möglichkeit, dass es sich um aus einer offiziellen Prägewerkstatt entwendete Stempel handeln könnte. Aber ... wie ich insbesondere in Bezug auf das Vorderseitenportrait betonte, weil dieses Portrait stilistisch mißlungen schien und daher schon vor dem offiziellen Prägevorgang ausgemustert wurde, stehe ich dieser Erklärung aus den genannten Gründen (Vernichtung alter Stempel) kritisch gegenüber. Meiner Ansicht nach handelt es sich um ein Produkt einer Falschmünzerwerkstatt.

Markus Peter spricht sich in seinem Werk über die Falschmünzerwerkstatt von Augusta Raurica bei den gefundenen subaeraten Denaren für Falschmünzerprodukte aus. Da Augusta Raurica niemals offizielle Münzstätte war, können die entsprechenden Stempel nur vor Ort, eben von Falschmünzern hergestellt worden sein. Im übrigen glaubt er nicht, dass diese stilistisch aus der Reihe tanzenden Fälschungen niemals innerhalb der Stadt akzeptiert worden wären, sondern alleine zur Täuschung von Fremden diente. Die früher häufig aufgestellte These von der halboffiziellen Herstellung subaerater Münzen in offiziellen Prägestätten hält er für erwiesenermaßen falsch.

Was die Qualität der Portraits subaerater anbetrifft, so hat Frank diese einmal gaz treffend als "Kasperleköpfe" bezeichnet. In meiner eigenen Sammlung befinden sich gerademal etwa ein Dutzend Exemplare, bei welchen die Stempel von offenbar hochqualifizierten Graveuren hergestellt wurden. In der Regel sind diese Fälschungen schon am Portraitstil erkennbar und daher, wie M. Peter feststellte, nur dazu geeignet Fremde oder eben Barbaren damit hereinzulegen.

https://www.academia.edu/25604139/Marku ... erlin_1990
https://www.academia.edu/36781232/Lauri ... 90_398-399
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Petronius
Beiträge: 73
Registriert: Fr 07.02.20 18:32
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Petronius » Mo 04.05.20 20:01

Nach Durchsicht der in der OCRE-Datenbank abgebildeten Porträts für Domitian muss ich mich der Meinung von justus anschließen, der die auf meinem Fourree-Denarius abgebildete Büste Domitians als „stilistisch in Ausführung und Gestaltung von der Norm offizieller Prägungen stark abweichend“ beschreibt. Auf allen Porträtdarstellungen des Domitian sind die für seinen Vater Vespasian so charakteristischen Gesichtszüge deutlich wiederzuerkennen. Bei der Büste auf meiner Münze erinnert nichts an Vespasian, insbesondere Kinn und Unterkiefer müssten sehr viel kräftiger ausgeprägt sein. Auch die Haltung des Kopfes mit dem leicht erhöhten Kinn (die Haltung erinnert mich ein wenig an die „eyes to god“-Porträts Konstantins) habe ich unter den dargestellten Münzen des Domitian nicht finden können. Nichtsdestotrotz kann man ‚meinem‘ Porträt eine gewisse Natürlichkeit und stilistische Feinheit nicht absprechen.
Wenn also der für den Fourree verwendete Vorderseitenstempel tatsächlich aus der offiziellen römischen Münzstätte stammte, dann handelte es sich wohl eher um ein aus stilistischen Gründen verworfenes Exemplar als um einen altgedienten Stempel, der einer Zweitverwendung zugeführt wurde.

Angeregt durch Perinawas Frage „kennst du weitere gefütterte Denare mit solchen "Einhieben" bzw. "Einstichen"?“ habe ich meine kleine Sammlung gefütterter Münzen daraufhin durchgeschaut und bin (möglicherweise) fündig geworden.

Ein Fourree einer Münze des Trajan (IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TRP, COS V PP SPQR OPTIMO PRINC; RIC 99) mit einem horizontalen Einhieb bei etwa 3 Uhr auf der Rückseite und einem Randausbruch, der auch als Entwertung mit einem Werkzeug herbeigeführt worden sein könnte.

TrajanFourrObv.jpg
TrajanFourrRev.jpg


Dann noch dieser gefütterte Antoninian des Phillippus Arabs (IMP M IVL PHILIPPVS AVG, LAETITIA AVG N; RIC 94), bei dem die ‚Verletzungen‘ auf der Rückseite tief in den Kupferkern eindringen, wie es von einem zur Seite wegrutschenden Nagelhieb oder von einem halbrunden Stemmeisen versucht worden sein könnte.

DSC00370.jpg
DSC00369.jpg

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9866
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 18 Mal
Danksagung erhalten: 103 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 04.05.20 20:58

Da müssen überhaupt keine Werkzeuge beteiligt gewesen sein. Wenn jemand einen subaeraten Silberling als solchen erkannt und weggeschmissen hat, weil Kupfer an der Oberfläche sichtbar war, ging die Korrosion los, sobald die Münze im feuchten Boden war. Zwei Metalle, die sich in elektrisch leitender Flüssigkeit berühren, bilden ein Lokalelement; das spürst Du, wenn Du mit einer Gold- oder Amalgamplombe auf Alufolie beißt. Da fließt Strom und betreibt Elektrolyse, und zwar geht das unedlere Metall in Lösung nach dem Prinzip der Opferanode. Das kann bei subaeraten Münzen so weit führen, daß nur eine silberne Hülle stehenbleibt.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Perinawa
Beiträge: 696
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 121 Mal
Danksagung erhalten: 183 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 21:56

Danke Homer,

aber es steht natürlich weiterhin jedem frei, bedeutungsvolleres da hinein zu interpretieren. :D

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Petronius
Beiträge: 73
Registriert: Fr 07.02.20 18:32
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Petronius » Mo 04.05.20 21:59

Hallo Homer,
Ich will keineswegs auf einer durch Werkzeuge herbeigeführten Beschädigung der Münze beharren. War halt nur so ein Gedanke aus der vorangegangenen Diskussion herrührend. Allerdings fällt es mir schwer, mir den von Dir beschriebenen elektrolytischen Effekt so selektiv und lokal begrenzt vorzustellen. Denn, auf der Vorderseite der Münze zeigen sich keine dieser deutlichen Vertiefungen im Kupferkern, ebenso wenig wie am Rand der Rückseite, nur wenige Millimeter von den Vertiefungen entfernt. Außerdem sollten Auflösungserscheinungen des Kupfers doch unter der Silberschicht stattfinden und nicht im Bereich des durch Beschädigung freigelegten Kupferkerns.

Perinawa
Beiträge: 696
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 121 Mal
Danksagung erhalten: 183 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 22:31

Petronius hat geschrieben:
Mo 04.05.20 21:59
Außerdem sollten Auflösungserscheinungen des Kupfers doch unter der Silberschicht stattfinden und nicht im Bereich des durch Beschädigung freigelegten Kupferkerns.
Die Silberummantelung ist sehr dünn, und im Prägevorgang wird sie sicherlich auch beschädigt worden sein. Sprich: Bei der geringsten Beschädigung, wie ein kleiner Riss, konnte Feuchtigkeit ins Innere dringen, die dann den Zerfraß des Kupfers verursachte. In der Folge platzte das Silber dort ab und hinterliess einen "Krater". Konsequenterweise stürzt das Silber darum herum auch ein, und es erweckt vielleicht den Anschein einer brachialen Manipulation.
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Petronius
Beiträge: 73
Registriert: Fr 07.02.20 18:32
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Petronius » Mo 04.05.20 22:54

@ Homer
@ Perinawa
Danke für Eure Erläuterungen. Zusammen genommen klingt das alles recht plausibel.
Nichts für ungut für mein Nachhaken.


Peter

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9866
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 18 Mal
Danksagung erhalten: 103 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 04.05.20 23:07

Null Problemo, dafür gibt's doch solche Foren!

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

cmetzner
Beiträge: 332
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Chicago, IL, USA
Hat sich bedankt: 160 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von cmetzner » Fr 15.05.20 06:11

Habe vor ein paar Tagen diesen Thread gefunden, und da dachte ich sofort an diesen Denar.
Ist da etwa ein Kupferkern? Womöglich ein subareater Denar oder ist er einfach in keinen guten Zustand? :?

18 x 19 mm, 3.614 g
Crawford 538/1; CRI 312;

Av.: IMP•CAESAR – DIVI•F•III VIR•(ITER•R•P•C) Kopf Octavians r.
Rv.: COS•ITER•ET•TER•DESIG / Priestergeräte
#133-Denarius.jpg
#133-Denarius.jpg (17.36 KiB) 301 mal betrachtet
#133-Denarius-rv.jpg
#133-Denarius-rv.jpg (16.23 KiB) 301 mal betrachtet
Viele Grüße
Christiane

Altamura2
Beiträge: 3219
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 113 Mal

Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Altamura2 » Fr 15.05.20 07:57

cmetzner hat geschrieben:
Fr 15.05.20 06:11
... Ist da etwa ein Kupferkern? ...
Die rötliche Stelle auf der Rückseite könnte eventuell darauf hinweisen. Die Bilder sind jetzt aber nicht besonders toll, so dass das nicht eindeutig zu erkennen ist. Das Gewicht ist auch eher ein Stück auf der leichten Seite.

Könnte also sein, muss aber nicht :? .

Gruß

Altamura

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Münzbestimmung sehr alte Münzen, uralte Münzen
    von Rezi » Di 16.06.20 02:57 » in Sonstige Antike Münzen
    6 Antworten
    811 Zugriffe
    Letzter Beitrag von chevalier
    Mo 22.06.20 20:16
  • Was tun bei Verlust von Münzen?
    von Pinneberg » Mi 07.11.18 20:57 » in Römer
    3 Antworten
    626 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pinneberg
    Do 08.11.18 19:50
  • Münzen verdächtig?
    von Fortuna » So 18.11.18 14:08 » in Römer
    13 Antworten
    1240 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Fortuna
    Mi 21.11.18 18:49
  • Münzen aus Usedom
    von Martinus82 » Fr 07.12.18 03:38 » in Tauschbörse
    0 Antworten
    109 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Martinus82
    Fr 07.12.18 03:38
  • Zertifizierung von USA- Münzen ?
    von JoKo » Sa 15.12.18 17:16 » in Nord- und Südamerika
    1 Antworten
    708 Zugriffe
    Letzter Beitrag von neuersammler150051
    Mo 13.05.19 12:24

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast