Beutezug in Hannover

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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klausklage
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Beutezug in Hannover

Beitrag von klausklage » Mo 01.12.08 12:48

Liebe Forumsfreunde,

Sonntag habe ich mich wieder früh aus dem Bett gequält und mich durch vier Gänge voller Herren mit den obligatorischen flachen Hüten und den kleinen eckigen Koffern durchgedrängelt (ich weiß immer schon am Bahnhof, wer gleich mit mir in den Bus zur Münzbörse steigen wird :wink: ). Als Lohn bin ich jetzt 315 € ärmer, dafür um folgende Stücke reicher:

Bild 1:
Anima eines subaeraten Denars des Trajan, RIC 219, 103-111 n. Chr.
av: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V P P, Büste n. r.
rv: SPQR OPTIMO PRINCIPI, trauernder Daker sitzt auf Schild, darunter sein Krummschwert

Bild 2:
Denar des Trajan, RIC 116, C. 69, 103-111 n. Chr.
av: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P, Porträt n. r., l. Schulter dr.
rv: COS V P P SPQR OPTIMO PRINC, Roma sitzt n. l., hält Speer und kleine Victoria-Statue

Bild 3 (mein Favorit):
barbarisierter Denar des Trajan
av: IMP CAES NER IRAIANO OPTIMO AVG GIR OAC, dr.
rv: COI*C IIIIV (!), Fortuna mit Ruder und Patera (die sie sich vielleicht gerade von Concordia geliehen hat)

Bild 4:
Sesterz des Antoninus Pius, RIC 717 a, 143-144 n. Chr.
av: ANTONINVS AVG PIVS P P TR P COS III, Kopf n. r.
rv: IMPERATOR II SC, Victoria fliegt n. r., hält Trophäe

Bild 5:
Drachme des Trajan aus Caesaea
rv: Kopf des Zeus Ammon

Gruß,
Olaf
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squid pro quo

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Beitrag von Peter43 » Mo 01.12.08 13:06

Ich finde den Zeus Ammon am interessantesten!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Mo 01.12.08 18:02

Ich auch - ein phantastisches Revers! Glückwunsch zu dem Fang!
Viele Grüße
helcaraxe
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coin-catcher
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Beitrag von coin-catcher » Mo 01.12.08 18:33

Der ist wirklich schön :)

Hast Glück gehabt das ich den nicht gesehen habe ;)
Viele Grüße
cc

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Ich bin immer auf der Suche nach Danziger Münzen, Medaillen + Scheinen - egal welcher Zustand & Epoche, bitte alles anbieten - auch Einzelstücke.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mo 01.12.08 18:35

hallo olaf,
bild1 scheint mir doch eher ein gussfalsum zu sein. das mit den animae habe ich schon immer für ein ziemlich zweifelhafte geschichte gehalten.
wenn eine subaerate münze solchen bedingungen ausgesetzt wurde, dass der silberüberzug komplett verschwunden ist, dann sollte der bronzekern nicht mehr so ausschauen, dass man darauf noch was erkennt.
grüsse
frank

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mo 01.12.08 19:22

Was sagst Du denn dann zu diesem Denar, bei dem auch nur noch winzige Silberinseln übrig sind, der aber dennoch eindeutig bestimmbar ist? Es scheint immer auch eine Frage der Dicke der Silberschicht zu sein, wie die Anima aussieht, wenn das Silber abgeplatzt ist.

Gruß

chinamul
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subaerater denar.jpg
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Beitrag von beachcomber » Mo 01.12.08 19:55

chinamul, ich bin beeindruckt!
hätte ich nicht geglaubt, das sowas möglich ist.
allerdings frage ich mich, ob die silberschicht nicht in jüngerer zeit abhanden gekommen ist, denn man sieht keine patina auf der bronze und eine menge seltsame spuren, als ob jemand bewusst die restsilberschicht entfernt hätte, um dem ganzen ein gefälligeres aussehen zu verpassen.
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Mo 01.12.08 21:32

beachcomber hat geschrieben: wenn eine subaerate münze solchen bedingungen ausgesetzt wurde, dass der silberüberzug komplett verschwunden ist, dann sollte der bronzekern nicht mehr so ausschauen, dass man darauf noch was erkennt.
Sofern man voraussetzt, daß Korrosion auf dem Wege der Unterwanderung die Silberschicht abgelöst hat, wird das wohl stimmen. Da gibt es dann aber auch noch die Möglichkeit, daß die Bindung zwischen Silber und Kupfer unzureichend war, z.B. durch schlechte Entfettung der Komponenten oder Korrosion z.B. des Kupfers vor dem Prägen. In solchem Falle kann man dann auch ohne Mühe ganze Schuppen der Silberschicht regelrecht abziehen und das mehr oder weniger blanke Basismetall tritt hervor. Habe mal an einem Sept. Sev. probeweise so etwas praktiziert.
Die in dem Fotro besonders auf dem Av. sichtbaren Linienmuster sehen wie ein Abbild von Fließlinien aus. Ihre teilweise gemeinsame und geschwungene Richtung weist darauf hin. "Fließlinien unter Tage", sicher etwas ganz Neues, aber eben auch nur Spekulation.

Grüße von

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Beitrag von Numis-Student » Di 02.12.08 09:27

Hallo,
Es ist möglich, dass ein subaerates Stück so korrodiert, dass das Silber fast komplett fehlt, aber das Stück weiterhin bestimmbar bleibt (Frank, ich denke da gerade an einen gewissen Traianus Decius ;-) ).
Dennoch bin auch ich mir sicher, dass der oben gezeigte Denar ein Gussfalsum ist.
Olaf, wärest Du so nett und würdest das Stück auch bei den Guss-Denaren zeigen ? Danke !
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von drakenumi1 » Di 02.12.08 12:47

Numis-Student hat geschrieben:
Dennoch bin auch ich mir sicher, dass der oben gezeigte Denar ein Gussfalsum ist.
Hallo, Numis-Student,
Da versteh ich was nicht: Gegossen und subaerat, wie passt das zusammen? Nach meinem Verständnis gehört zu einem subaeraten Aufbau zwingend eine Prägung, ein Prägedruck, der dem silberumhüllten Paket den richtigen Zusammenhalt gibt. Was sollte da gegossen sein? Der Kupferkern? Und wie kommt dann das Silber drum? Im Tauchverfahren? habe ich aber noch nicht gehört, wenn auch theoretisch möglich....

fragt

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Beitrag von beachcomber » Di 02.12.08 13:04

halo drakenumi,
numis-student ist (wie ich )der meinung, dass es sich hier nicht um eine anima eines subaeraten denars handelt (also NICHT geprägt), sondern schlicht und einfach um ein gussfalsum!
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Di 02.12.08 13:23

Hallo, beachcomber, Numis-Student,
Ist ja alles richtig, was Du sagst, ich habe den Sachverhalt der zuletzt vorgestellten Carisia zugeordnet, und nicht dem Trajan (Nr. 1 !!) ganz oben. So ist natürlich alles o.k. Mit der Bezugnahme ist das manchmal etwas schwierig, wenn man nicht genau aufpasst.

Sorry! Es grüßt Euch

drakenumi1
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Beitrag von klausklage » Di 02.12.08 13:35

Waren diese Gussfalsa denn früher versilbert? Sonst wäre das doch etwas auffällig gewesen, oder?
Ich habe hier irgendwo noch so ein Ding rumfliegen von Septimius Zauselbart, den stelle ich die Tage mal in den Gussmünzenthreat (und dann sagt ihr mir bestimmt, dies sei nun aber eine anima :-) )
Gruß,
Olaf
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Beitrag von drakenumi1 » Di 02.12.08 13:48

beachcomber hat geschrieben: man sieht keine patina auf der bronze und eine menge seltsame spuren


@beachcomber, chinamul,
manche Ideen kommen erst nach und nach:
Noch mal zurück zur Carisia:

Dieses Muster, welches nicht nur die Felder bedeckt, sondern auch z.B. die Victoria-Büste, ist ganz offensichtlich nicht das Ergebnis einer Korrosion, dafür sind diese "Strichlein" zu weich in ihrer Kontur. Ich plädiere stark zu einer Maßnahme, die man in heutiger Zeit bei schwierig miteinander zu verbindenden Teilen auch anwendet: Man vergrößert die Oberfläche künstlich. Hier geschehen durch eine erste Überprägung des Schrötlings/Kupferplättchens mit diesem "Grätenmuster" durch einen separaten Prägestempel. Danach sollte der Schrötling dieses Muster tragen, allerdings in scharfkantigen Konturen. Nach der erfolgten Prägung der kompletten Münze sind durch die eingetretene Verformung dann diese Konturen nicht mehr scharf, sondern eher weich und gerundet, wie es an der Carisia ausschaut.
Ergebnis: Größere Haftfläche, bessere Haftfähigkeit.
Sollte diese Begründung was für sich haben, handelte es sich hier offensichtlich um ein gewiß seltenes numismatisch - technologisches Denkmal,

denkt

drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 02.12.08 13:58

Hallo, chinamul,
ich bin so entzückt von meiner Idee :wink: , daß ich Dich bitten möchte, die beiden Seiten noch einmal einzustellen, jedoch in wesentlich größerem Format, um diese "Krähenfüßchen" noch genauer betrachten zu können.?

Danke Dir

drakenumi1
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