Kein Kaufbeleg - Was tun?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 11.12.08 23:29

einen Fundus von Auktionskatalogen von vor ca. 1930 haben - unbebildert - und jederzeit nachweisen können, woher eine gehandelte Münze stammt.
:) :) :)
nicht schlecht, und mag in italien funktionieren! aber bei deutschen behörden??
wohl kaum! :(
grüsse
frank

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mias
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Beitrag von mias » Fr 12.12.08 04:56

Hallo zusammen,

Vielen Dank für die Antworten.

Ich vermute sehr stark, dass es Raubgrabungen vor allem in Osteuropa gibt, die ernsthaften archäologischen Schaden anrichten. Deswegen habe ich persönlich wirklich hohes Verständnis, dass Behörden auch in Deutschland versuchen dies einzudämmen, indem sie den Handel mit den ausgegrabenen Gegenständen versuchen zu unterbinden.

Nur Leute mal im Ernst: Es kann doch in keinem Fall sein, dass jetzt auf einmal die Beweisumkehr gilt. :oops: Gut, wenn ich bei Ebay von einem obskuren Anbieter etwas kaufe, dann gehe ich ein Risiko ein. Aber es kann ja nicht angehen, dass ich auf einmal um meinen Sesterz, den ich vor zehn Jahren auf einer Münzbörse für viel Geld erstanden habe, bangen muss? :cry: Und kein Mensch wird doch im Ernst erwarten können, dass man für alle seine Münzen Kaufbelege hat, zumal diese ja auch aus irgendwelchen Erbschaften stammen könnten.

Nun, ich kenne mich ehrlich gesagt mit Rechtslage nicht aus. Welchen Weg gibt es, seine Sammlung reinzuwaschen? Wäre ein freiwilliger Gang zur Denkmalschutzbehörde der richtige Weg?

Vielleicht gehe ich auch den italienischen Weg :wink: und lege mir jede Menge alte Münzkataloge zu in der Hoffnung, dass ich eine Abbildung meines Sesterzen dort irgendwo finde. Ich bin mir das wirklich ernsthaft am überlegen.

Gruss,

Mias

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Fr 12.12.08 10:52

Eigentlich glaube ich immer noch an den schließlichen Sieg der Vernunft. Wir dürfen uns als Sammler nicht auf das argumentative Niveau der Eiferer gegen den Besitz antiker Münzen in Privathand hinabbegeben.
Was wir Forumsmitglieder allerdings anbieten sollten, um unseren guten Willen zu demonstrieren, ist der völlige und verbindliche Verzicht auf den Erwerb von Münzen aus Angeboten wie "direkt vom Ausgräber" oder "garantiert undurchsuchtes Lot ungereinigter Münzen" o. ä. besonders aus den Ländern des ehemaligen Ostblocks, aber auch aus einigen angrenzenden EU-Staaten, die als Brückenköpfe für den Handel mit solchen Münzen zweifelhafter Herkunft mißbraucht werden. Damit könnte vielleicht der verwerflichste Teil des illegalen Handels ein wenig eingedämmt werden. Es muß aber immer wieder deutlich gemacht werden, daß ohne die Mithilfe der gutwilligen Sammler die Bekämpfung der Raubgräberei auf jeden Fall zum Scheitern verurteilt ist. Wer bereit ist, aus der Geschichte die entsprechenden Lehren zu ziehen, möge sich dazu einmal die Auswirkungen der Prohibition in den USA vor Augen halten.
Es ist natürlich immer ratsam, die Provenienz eines Erwerbs penibel festzuhalten. Ich mache das seit über 50 Jahren, aber viele der Händler oder Privatpersonen, von denen ich seither gekauft habe, haben ihre Geschäfte längst aufgegeben oder leben gar nicht mehr. Und welchen Wert eine von mir erstellte Karteikarte im Falle eines gegen mich vorgebrachten Hehlereiverdachts haben sollte, ist mir ohnehin völlig schleierhaft.

Gruß

chinamul
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areich
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Beitrag von areich » Fr 12.12.08 11:12

Es ist natürlich leicht, auf das Kaufen der minderwertigen Reste zu verzichten,
die guten Stücke werden ja nicht auf die Art und mit den Schlagwörtern verkauft.

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Fr 12.12.08 12:49

Es kann hier eben nicht in erster Linie um die guten Stücke gehen, sondern um zerstörte Fundkontexte, und da spielt die numismatische Qualität der illegal ausgegrabenen Münzen eine eher untergeordnete Rolle. Ein noch so schöner Sesterz aus einer alten Sammlung kann da überhaupt nicht von Interesse sein, es sei denn, ein Museum oder sonstwer meldet ihn als gestohlen und kann das anhand von Fotos auch beweisen.
Wenn allerdings die Kulturschützer auch die Wegnahme anderer Münzen als den aus Raubgrabungen oder Diebstählen stammenden betreiben, zeigen sie damit doch nur, daß sie sich von sachfremden Motiven leiten lassen und sie ihre Sorge um den Schutz des Kulturgutes nur als Vorwand benutzen.
Ich behaupte, daß die unverdächtige, d. h. weder nachweisbar aus einer Raubgrabung noch aus einem Diebstahl stammende Münze in der Hand des wissenschaftlich interessierten Sammlers, der sie zusammen mit Erläuterungen in unserem Forum zur Diskussion stellt, dort besser aufgehoben ist als im Magazin eines Museums.
In meinen Augen umfaßt zudem das schützenswerte Kulturgut auch das gesammelte numismatische Wissen und die Zugriffsmöglichkeit des interessierten Laien auf die Erkenntnisse sowohl der numismatischen Wissenschaft als auch der sachkundigen öffentlichen Diskussion.

Gruß

chinamul
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Beitrag von cepasaccus » Fr 12.12.08 14:58

Ich denke areich moechte darauf hinaus, dass die Raubgraeber die grosse Kohle mit den guten Stuecken verdienen, die nicht in "undurchsuchten" Lots verkauft werden. Dadurch stoert es die Raubgraeber nicht so sehr wenn sie auf dem "Abfall" sitzen bleiben.

Trotzdem sehe ich es so wie chinamul, dass man "undurchsuchte Lots" nicht kaufen sollte, da hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Raubgraeberei auszugehen ist, da undurchsuchtes auch nicht wissenschaftlich ausgewertet worden sein kann. (Und falls es ganz legal undurchsucht ist gibt man vielleicht ein kleines Signal, dass diese in Zukunft ausgewertet werden.)

Bei der teuren Ware kann man leider nicht zwischen neuer Raubgrabung, legaler Neufund und Altware (wo auch immer diese her sein mag) unterscheiden. Hier pauschal auf Raubgrabung zu urteilen falls kein Gegenbeweiss erbracht wird halte ich fuer nicht gerechtfertigt.

valete
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Beitrag von beachcomber » Fr 12.12.08 15:27

machen wir uns doch nichts vor:
für die 'kulturschützer' stammen alle münzen aus raubgrabungen, denn sonst wären sie nach deren logik nicht auf dem markt, sondern in irgendeinem keller irgendeines museums, wo sie nach deren meinung auch hingehören!
selbst die münzen aus den ältesten sammlungen sind bestimmt nicht von irgendwelchen archäologen ausgegraben worden, weil es die damals noch gar nicht gab.
die pioniere der archäologie sind für diese fundis auch nur schatzsucher gewesen, das englische system der meldung und untersuchung von funden, und der darauffolgenden freigabe oder ankauf derselben, ist den jungs auch noch ein dorn im auge.
und deshalb ist es vollkommen sinnlos sich überhaupt gedanken zu machen, wo eine münze nun herkommt oder nicht, wir können es als sammler diesen kreisen niemals recht machen!
grüsse
frank

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Beitrag von areich » Fr 12.12.08 15:53

Ich finde nur, zu sagen, man verzichtet auf den Kauf von Ungereinigten (ich stimme zu, daß die sicher zu einem großen Teil aus Raubgrabungen stammen)
und sich dann gut zu fühlen ist ein bißchen Augenwischerei. Das tut den meisten Sammlern nicht weh, da es ja in der Regel sowieso nur Schrottmünzen sind, die man sowieso nicht kaufen würde. Als Sammler muß ich damit leben, daß sicher ein nicht unerheblicher Teil meiner Sammlung aus Raubgrabungen im weitesten Sinne stammt, selbst die, die ich bei Lanz auf Ebay gekauft habe oder auf einer Münzbörse bei einem 'richtigen' Händler, der z.B. auch ein Münzgeschäft besitzt.
Selbst eine Münze mit einem Pedigree, das 50 Jahre zurückreicht ist ja deswegen nicht legaler, als die von einem Bulgaren auf der Numismata gekaufte (Fälschungen hier mal ausgenommen).

Wenn ich also wirklich sagen möchte, ich unterstütze keine Raubgräber (jemand der in seinem Garten in Bulgarien einen Haufen Münzen findet und die verkauft, damit seine Familie etwas zu essen hat, ist ja im rechtlichen Sinne auch ein Raubgräber) dann kann ich nur mit dem Sammeln antiker Münzen aufhören.

Andreas

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Beitrag von cepasaccus » Fr 12.12.08 17:42

Andreas, das ist im Prinzip richtig, aber:

- Auch bei schwereren Vergehen als Raubgraeberei sieht der Gesetzgeber eine Verjaehrung vor. Deshalb halte ich es nicht fuer wichtig woher eine Muenze vor 100 Jahren gekommen ist. Damals hat sich auch noch niemand darueber Gedanken gemacht und fuer die aktuelle Raubgraeberei ist das auch garnicht wichtig.

- Auf dem Bau gibt es illegal beschaeftigte und bei Tieraufzucht, -transport etc. ist sicher auch nicht alles legal. Haette ich fuer mich den Anspruch alles illegale 100%ig zu vermeiden muesste ich nackig (Kinderarbeit bei der Kleidungsherstellung?) auf einer Weide leben und Gras essen. Da moechte ich den heutzutage ebenfalls in Vergessenheit geratenden Grundsatz zitieren: Verhaeltnismaessigkeit der Mittel.

Wo ich als weitere Massnahme aber sofort und auch ganz unabhaengig von der Raubgraeberei zustimmen wuerde ist die Werbung fuer die Angabe der Herkunft einer Muenze. Auktionen sind fuer mich belanglos, aber zu wissen wo eine Muenze gefunden wurde macht diese doch viel interessanter, was mir Mehrkosten wert waere. Vielleicht wuerde das auch das Bewusstsein verstaerken auf Raubgraeberei zu achten. In UK ist das bestimmt kein Problem.

vale
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 12.12.08 19:14

cepasaccus hat geschrieben:Andreas, das ist im Prinzip richtig, aber:

- Auch bei schwereren Vergehen als Raubgraeberei sieht der Gesetzgeber eine Verjaehrung vor. Deshalb halte ich es nicht fuer wichtig woher eine Muenze vor 100 Jahren gekommen ist. Damals hat sich auch noch niemand darueber Gedanken gemacht und fuer die aktuelle Raubgraeberei ist das auch garnicht wichtig.
Ja, aber:

Mit dem entsprechenden Brett vor dem Kopf gesehen ist das zwar strafrechtlich nicht mehr relevant, aber immer noch gestohlenes Eigentum, an dem man kein Eigentum erwerben kann, d.h. los wären wir es doch. Und für den Besitz einer Münze aus Syrakus braucht man natürlich eine Genehmigung der Abteilung Städtische Antiquitätenverwaltung bei der Stadtverwaltung von Syrakus, sonst muß man denen die Münze zurückgeben. :mad:

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Beitrag von cepasaccus » Fr 12.12.08 21:09

Mal abgesehen davon, dass man von den Altstuecken nicht feststellen kann, wer der rechtmaessige Eigentuemer ist (Gab es damals auf dem Balkan ueberhaupt Gesetze, die das Mitnehmen verboten? Wenn ja, gehoert das dann nicht dem Hause Habsburg oder Oesterreich?) und damit auch die deutsche Behoerde noch weniger als der Kaeufer rechtmaessiger Eigentuemer sein koennen, muss man meiner Meinung nach ebenso wie bei Mord auch bei Eigentum irgendwann verjaehren. Als einleuchtendes Beispiel moegen die in der Vergangenheit oft passierten mehrfachen Ansprueche auf ein Gebiet sein, die zu viel unnoetigem Zoff gefuehrt haben.

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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 12.12.08 21:26

Na klar. Sieht man ja bei Gebieten, von denen mindestens zwei Völker behaupten, dieses Stück Land sei heilig und Gott habe es den jeweils eigenen Vorfahren für alle Zeiten geschenkt. Kann nichts dabei rauskommen.

Aber erzähl das mal vor Gericht - ob man damit durchkommt?

Homer
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Beitrag von cepasaccus » Fr 12.12.08 22:18

Wahrscheinlich nicht, weil Eigentum wird hier mehr geschuetzt als das Leben. Die Verhaeltnismaessigkeit koennte aber hoffentlich noch gelten, auch wenn sie inzwischen aehnlich gern missachtet wird als das in dubio pro reo.

Bei der russischen Beutekunst bin ich uebrigens auch der Meinung, dass sie bald verjaehren sollte, obwohl man deren moderneren Ursprung ziemlich gut klaeren kann.

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Beitrag von soggi » Sa 13.12.08 02:26

Homer J. Simpson hat geschrieben:Na klar. Sieht man ja bei Gebieten, von denen mindestens zwei Völker behaupten, dieses Stück Land sei heilig und Gott habe es den jeweils eigenen Vorfahren für alle Zeiten geschenkt. Kann nichts dabei rauskommen.

Aber erzähl das mal vor Gericht - ob man damit durchkommt?

Homer
Für den Beitrag muß ich hier mal ein dickes + verteilen!
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Beitrag von Herostratos » Sa 13.12.08 19:30

Wurde denn noch nicht der Artikel von Frau Dr. Kampmann in der letzten Münzenrevue gelesen ? Der beantwortet doch schon viele Fragen, in welchem Rechtsstaat, oder soll man lieber sagen Polizeistaat, wir leben.
Ist wirklich sehr aufschlussreich für alle Gutgläubigen.

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