Kein Kaufbeleg - Was tun?

[Apocolocyntosis]

Guten Tag allerseits,

Wurde denn noch nicht der Artikel von Frau Dr. Kampmann in der letzten Münzenrevue gelesen

Würde ich gerne, wenn ich ihn denn hätte..
Könnte mir freundlicherweise jemand diesen Artikel zumailen? Zeitschrift war leider ausverkauft..warum wohl?

Herzlichen Dank

Ergebenst
Apo.

[soggi]

Ist es nicht der Artikel, der weiter oben schon zitiert wurde, zumindest teilweise? Schau einfach mal ein Stück weiter vorn hier im Thread, da befindet sich der Ausschnitt.

Gruß
soggi

[Herostratos]

@apo:
Ich finde weiter oben keinen Auszug aus dem erwähnten Artikel sonst hätten die Wellen der Empörung schon viel höher schlagen müssen.
Kann leider jetzt auch keinen Auszug scannen, da mein neues Vista meine Uralt- Hardware nicht erkennt. Muss erst mal wieder aufrüsten.
Da der Artikel aber scheinbar doch nicht bekannt ist, hier ein paar Stichpunkte dazu.
- Es handelt sich um den keltischen Dreiwirbelstater, der bei Müller, Solingen, versteigert wurde. Ich setze mal voraus, dass der Vorgang selber schon bekannt ist.
- Das Gericht, dass mit dem Vorgang betraut ist, stellt Ermittlungen und Verfahren ein.
- Das Ministerium für Bildung, Wissenschaft, Jugend und Kultur des Landes Rheinland-Pfalz stellt fest, dass es nicht berechtigt ist, Anspruch auf die Münze zu erheben.
- Trotzdem gibt die Polizei die Münze nicht heraus mit nicht bewiesenen Begründungen. Der Hammer ist aber der letzte Satz des Polizeischreibens, den ich hier mal wörtlich zitiere
"Ich weise darauf hin, dass durch das Einlegen von Rechtsmitteln die Verwertung der Münze nicht ausgeschlossen ist."
Was immer die Polizei hier mit "Verwertung" auch meinen mag.

Und das Schreiben stammt nicht etwa von einem kleinen hessischen Hassprediger, sondern offiziel von der Polizeidirektion Hochtaunus.

Wer entscheidet denn nun eigentlich im Staat, wenn nicht Gerichte und Ministerien - letztendlich doch die Polizei ?

Genau das hat mich so wütend gemacht, so dass ich den in vorangehenden Beiträgen geäußerten Glauben an Recht und Gerechtgkeit nicht teilen kann.

Ansonsten aber trotzdem einen schönen Sonntagabend.

[Homer J. Simpson]

Tss, tss, tssss... Zielstrebig wie Schorsch Dabbeljuh im Kampf gegen das Reich des Bösen. Paßt auf, bald findet die hessische Polizei noch heraus, daß die Münzensammler Massenvernichtungswaffen haben.

Homer

[richard55-47]

Müssen wir alle hängen? Auch Pscipio in zartem Alter? Er macht sich allein schon durch Fachwissen verdächtig. "Het lange arm vom BKA" kann auch in der schönen Schweiz zulangen.

[Homer J. Simpson]

In Rußland unter Stalin war in einer Fabrik um 7 Uhr Schichtbeginn.
Ein Arbeiter kam um 5 vor 7,
einer um Punkt 7 Uhr,
einer um 5 nach 7.
Alle drei wurden erschossen.
Der erste wegen verdächtigen Übereifers,
der zweite wegen verdächtiger bürgerlicher Gewohnheiten,
und der dritte wegen Sabotage.

Was lernen wir daraus?
Manchen Leuten kann man es nicht recht machen.

Homer

[Timesitheus]

In Rußland unter Stalin war in einer Fabrik um 7 Uhr Schichtbeginn.
Ein Arbeiter kam um 5 vor 7,
einer um Punkt 7 Uhr,
einer um 5 nach 7.
Alle drei wurden erschossen.
Der erste wegen verdächtigen Übereifers,
der zweite wegen verdächtiger bürgerlicher Gewohnheiten,
und der dritte wegen Sabotage.

Was lernen wir daraus?
Manchen Leuten kann man es nicht recht machen.

Homer

Homer,

nur zur Klarstellung:

Der erste war ein Spion, der dritte war ein Saboteur und der zweite hatte eine Uhr aus dem Westen.

[chinamul]

- Es handelt sich um den keltischen Dreiwirbelstater, der bei Müller, Solingen, versteigert wurde. Ich setze mal voraus, dass der Vorgang selber schon bekannt ist.
- Das Gericht, dass mit dem Vorgang betraut ist, stellt Ermittlungen und Verfahren ein.
- Das Ministerium für Bildung, Wissenschaft, Jugend und Kultur des Landes Rheinland-Pfalz stellt fest, dass es nicht berechtigt ist, Anspruch auf die Münze zu erheben.
- Trotzdem gibt die Polizei die Münze nicht heraus mit nicht bewiesenen Begründungen. Der Hammer ist aber der letzte Satz des Polizeischreibens, den ich hier mal wörtlich zitiere
"Ich weise darauf hin, dass durch das Einlegen von Rechtsmitteln die Verwertung der Münze nicht ausgeschlossen ist."Was immer die Polizei hier mit "Verwertung" auch meinen mag.
Wer entscheidet denn nun eigentlich im Staat, wenn nicht Gerichte und Ministerien - letztendlich doch die Polizei?
Genau das hat mich so wütend gemacht, so dass ich den in vorangehenden Beiträgen geäußerten Glauben an Recht und Gerechtgkeit nicht teilen kann.

Sollte die Entscheidung der Polizei bezüglich des Verbleibs der Münze tatsächlich endgültig sein, hilft wohl nur noch eine Strafanzeige.

Gruß

chinamul

[tilos]

Andreas, das ist im Prinzip richtig, aber:

- Auch bei schwereren Vergehen als Raubgraeberei sieht der Gesetzgeber eine Verjaehrung vor. Deshalb halte ich es nicht fuer wichtig woher eine Muenze vor 100 Jahren gekommen ist. Damals hat sich auch noch niemand darueber Gedanken gemacht und fuer die aktuelle Raubgraeberei ist das auch garnicht wichtig.

Ja, aber:

Mit dem entsprechenden Brett vor dem Kopf gesehen ist das zwar strafrechtlich nicht mehr relevant, aber immer noch gestohlenes Eigentum, an dem man kein Eigentum erwerben kann, d.h. los wären wir es doch. Und für den Besitz einer Münze aus Syrakus braucht man natürlich eine Genehmigung der Abteilung Städtische Antiquitätenverwaltung bei der Stadtverwaltung von Syrakus, sonst muß man denen die Münze zurückgeben.

Homer

Frage an die Juristen unter uns:

Müsste man sich nicht nach Ablauf von 10 Jahren eine gutgläubig erworbene Münze ersessen haben, also auch bei Diebesgut Eigentümer werden?

Gruß

[Apocolocyntosis]

Halloallerseits,
wäre denn jemand bereit vielleicht unter Umständen kollegial-und freundlicherweise den Artikel von Fr.Dr. Kampmann für alle hier ins Römer-Forum zu stellen?

fragt ergebenst
Apo.

[n.......s]

Den ganzen Artikel einstellen geht schlecht - aber wer will, kann mir gern eine email schicken- ich habe den gesamten Artikel als *pdf-Datei und werde diese gern versenden.

[Homer J. Simpson]

Frage an die Juristen unter uns:

Müsste man sich nicht nach Ablauf von 10 Jahren eine gutgläubig erworbene Münze ersessen haben, also auch bei Diebesgut Eigentümer werden?

Gruß

Also ich bin jetzt kein Jurist, aber ich meine ziemlich sicher, mich zu erinnern, daß Ersitzen bei Diebesgut, egal nach welcher Zeit, nicht geht.

Viele Grüße,

Homer

[klausklage]

Doch, bei der Ersitzung geht das schon (nicht dagegen beim gutgläubigen Erwerb). Vorausgesetzt natürlich Du bist gutgläubig. Wenn aber alle römischen Münzen unter Generalverdacht stehen, aus Raubgrabungen zu stammen, warst Du halt auch nicht gutgläubig.
Gruß,
Olaf

[chinamul]

Jetzt wird's aber reichlich spitzfindig!
Als ich meine Karriere als Römersammler vor nunmehr 54 Jahren startete, gab es das Wort "Raubgrabung" und demzufolge auch den "Generalverdacht" im Zusammenhang mit Münzen ebensowenig wie ein Gesetz gegen Erwerb und Besitz antiker Münzen. Virulent ist die ganze Sache erst geworden, als Metallsonden eingesetzt wurden und das vor allem auch in den osteuropäischen Staaten.
Logischerweise kann doch allenfalls, wenn überhaupt, der Erwerb von Münzen nach einem noch genauer zu definierenden Zeitpunkt juristisch relevant sein. Einer der ehernen Rechtsgrundsätze lautet immerhin "Nulla poena sine lege!", d. h. keine Handlung ist strafbar, die nicht schon bei ihrer Begehung durch ein Gesetz verboten war. Die undifferenzierte Wegnahme ganzer Sammlungen und der Vorwurf der Hehlerei haben jedoch auf jeden Fall den Charakter einer Bestrafung oder drohen zumindest mit einer solchen und sind demzufolge eklatante Verstöße gegen ein juristisches Grundprinzip.
Im Falle der Verschärfung des seither in Deutschland außerordentlich rigorosen Waffengesetzes konnte man durch behördliche Anmeldung bis dahin frei zu erwerbender Waffen deren Besitz weiterhin legalisieren. Das sollte doch wohl auch beim Besitz von antiken Münzen möglich sein!
Unberührt hiervon gilt natürlich, daß man an Münzen aus illegalen Quellen wie Diebstahl oder Raubgrabung bei entsprechendem Nachweis kein Eigentum erwerben kann.

Gruß

chinamul

[tilos]

...
Unberührt hiervon gilt natürlich, daß man an Münzen aus illegalen Quellen wie Diebstahl oder Raubgrabung bei entsprechendem Nachweis kein Eigentum erwerben kann.
Gruß
chinamul

Wenn ich z.B. 1997 eine Münze mit Kaufbeleg von einer Münzhandlung oder einem Auktionshaus gutgläubig erworben habe, sich erst jetzt herausstellt, dass Sie gestohlen war, müsste Sie - wenn das oben Gesagte zutrifft - eigentlich mein Eigentum bleiben.
Da der Handel mit Münzen die älter als hundert Jahre sind in Deutschland nicht verboten ist, auch keinerlei speziellen Einschränkung unterliegt, kann der Erwerb und Besitz ebenfalls nicht illegal sein. Sollte sich das gesetzlich ändern, gäbe es eine Möglichkeit die Sammlungen anzumelden, wie z.B. bei artengeschützten Tieren. Selbst bei kulturhistorisch wertvollen Einzelobjekten könnte der Staat nicht enteignen, sich maximal ein Vorkaufsrecht sichern bzw. beauflagen, dass die Sammlung nicht außer Landes gebracht wird. - So sehe ich das jedenfalls.
Beste Grüße
Tilos