Marcus Aurelius - genauere Bestimmung

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Sa 03.01.09 11:56

quisquam hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob hier tatsächlich in betrügerischer Absicht versucht wurde eine bessere Erhaltung vorzutäuschen. Vielleicht wurde hier "nur" mit viel Hingabe versucht ein möglichst ansprechendes Portraitstück zu schaffen (nicht ohne Erfolg, wie ich finde!) - aus echter Begeisterung für die Antike im Allgemeinen und Marc Aurel im Besonderen. Sollte die Schnitzerei älteren Datums sein, dann halte ich dies für gar nicht so unwahrscheinlich.
Ich halte das für sehr unwahrscheinlich, denn zum einen könnte ich so eine Motivation überhaupt nicht nachvollziehen, und zum anderen finde ich das Resultat der Schnitzerei völlig typisch für den betrügerischen Bearbeitungswahn, dem man heute leider so oft begegnet.

Und wie es antoninus1 gerade sagt, wenn es dem Schnitzer aus ästhetischen Gründen um ein tolles Porträt gegangen wäre, wieso sollte er dann die Legenden auch bearbeiten? Nein, an ein hehres Motiv kann ich bei so was nicht glauben.

Viele Grüsse
Lars
Nata vimpi curmi da.

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 03.01.09 13:48

Die Sesterzenschnitzerei ist ein Resultat genau desselben Erhaltungswahnes, der auch Millionen Frauen in die Hände von "Schönheitschirurgen" treibt - in beiden Fällen meist überflüssigerweise und mit sehr zweifelhaften Ergebnissen.Eine Frau um 50 meint heutzutage, nicht mehr wie 50 aussehen zu dürfen, und bekommt eingeredet, sie sehe hinterher wieder wie 30 aus; dabei sehen Frauen wie Sesterzen danach eben nicht wie vorzüglich erhalten aus, sondern wie ein mehr oder weniger mißlungenes Schnitzwerk.

Homer (Purist hier wie da)
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quisquam
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Beitrag von quisquam » Sa 03.01.09 13:57

Pscipio hat geschrieben:Nein, an ein hehres Motiv kann ich bei so was nicht glauben.
Ich bin halt geneigt, an das Gute im Menschen zu glauben. :roll:
Wie auch immer: Als Münze ist dieses Stück verhunzt.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Sa 03.01.09 14:46

Die Frauen sind danach auch verhunzt. Und schon alleine die Vorstellung einen Plastikbeuten in der Hand zu halten ...
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Beitrag von mias » Sa 03.01.09 15:14

Hallo Homer,

Dem muss ich aus dem Land der aufgehenden Sonne - hier hat Maskerade eine ganz andere Kultur als in Deutschland - entgegenhalten, dass manch huebsches, "Maedel" (20...40Jahre) mit Schminke unwiderstehlich anziehend ausschauen kann. :wink:

Natuerlich ist zu dick aufgetragen nicht deutscher Geschmack, aber geschminkt kommt oft besser an als ganz ohne. Es ist aber stets eine Grandwanderung: Am besten ist es, wenn die Schminke so unauffaellig gut aufgetragen wurde, dass das Ergebnis von dem Ideal der natuerlichen Schoenheit nicht mehr zu unterscheiden ist. :lol:

Und im wieder auf das Thema Muenzen zurueckzukommen: Ich behaupte mal, dass die Wahrscheinlichkeit, dass an der Muenze nachgeholfen wurde, mit dem Preis sogar zunimmt. Allerdings geschieht dies in so gekonnt dezenter Form, dass Laien - und das sind wir Sammler ja nun mal zum Grossteil - dies gar nicht erst wahrnehmen koennen. :o

Gruss,

Mias

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Beitrag von justus » Sa 03.01.09 22:05

Na, na, liebe Sammlerfreunde, wer wird' denn das wundervollste, was es auf Erden gibt, nämlich die "FRAUEN", mit schnödem "mammon" vergleichen wollen! Verzeiht, aber ich bin etwas irritiert ...

Ein "Frauenfreund" der auch antike Münzen sammelt.
mit freundlichem Gruß

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 03.01.09 23:32

justusmagnus hat geschrieben:Na, na, liebe Sammlerfreunde, wer wird' denn das wundervollste, was es auf Erden gibt, nämlich die "FRAUEN", mit schnödem "mammon" vergleichen wollen! Verzeiht, aber ich bin etwas irritiert ...

Ein "Frauenfreund" der auch antike Münzen sammelt.
In einen Topf werfen sicher nicht, da hast Du völlig recht. Vergleichen schon, da es eben leider auch vergleichbare Fehlentwicklungen gibt in dem Sinne, daß überflüssige Verschönerungsversuche zu desaströsen Ergebnissen führen können. Ich bin Arzt, aber ehe ich Frauen falsche Brüste anbaue, würde ich mich lieber im Supermarkt hinter die Kasse setzen. Und genauso wenig will ich die mir ebenfalls sehr am Herzen liegenden Münzen verhunzt sehen.

Homer
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Textänderung in der Legende

Beitrag von lasta » So 04.01.09 01:28

Was könnte der Grund für die massive Änderung des Legendentextes im speziellen bei dieser Rückseite und im allgemeinen sein?

1.) Verschiebung des Exemplares in eine Gruppe geringerer Häufigkeit bzw. höheren Wertes
2.) schnellere Fertigstellung bestimmter Zeichenfolgen (Schablonen; IIII läßt sich verm. auch leicht darstellen)
3.) um die Russen zu verwirren (der Spassvogel möchte einfach die Interessenten irreführen; ohne Profitabsicht)
4.) Bearbeiter kennt die richtige Legende nicht und schneidet irgendetwas

Die Beiträge von euch sind sehr hochwertig :!:

lg&danke

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 04.01.09 01:59

Falls bei dieser Münze die Vs.-Legende ganz oder weitgehend originalbelassen ist, dann wäre dies mal RIC 1205 gewesen, Rs. LIBERALITAS AUG VII IMP VIII COS III (evtl. noch RIC 1222 mit IMP VIIII). Das Resultat der Schnitzarbeit, als da wären a) die Wiederholung der Tribunizialdatierung von der Vs. sowie b) die Titel IMP XIIII COS IIII, die, wie der Amerikaner so schön sagt, "what comes out of the rear end of a male cow" sind, kann nur aus Unkenntnis des Verfälschers (Möglichkeit 4) resultieren. Hätte er eine Ahnung oder den Band III des RIC, müßte er wissen, daß er mit solchen Fehlern bei Kennern Mißtrauen erregen würde.

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Beitrag von antoninus1 » So 04.01.09 10:18

Für mich auch ganz klar Grund 4: wenig bis keine Ahnung von antiken Münzen, aber viel Ahnung, wie man Sammlern in betrügerischer Weise mehr Geld aus den Taschen zieht.
Gruß,
antoninus1

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harald
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Beitrag von harald » So 04.01.09 14:36

antoninus1 hat geschrieben:Für mich auch ganz klar Grund 4: wenig bis keine Ahnung von antiken Münzen, aber viel Ahnung, wie man Sammlern in betrügerischer Weise mehr Geld aus den Taschen zieht.
Voll meiner Meinung!

Geht man jedoch davon aus, dass viele dieser "Münzruinen" leider auch verkauft werden, könnte es auch unter den Sammlern genug geben, die wenig bis gar keine Ahnung haben.

Um hier aufklärend entgegen zu wirken bleibt zu wünschen, dass sich Foren wie das unsere noch mehr verbreiten.

Gruß
Harald

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Ahnungslose Sammler

Beitrag von lasta » So 04.01.09 22:59

harald hat geschrieben:Geht man jedoch davon aus, dass viele dieser "Münzruinen" leider auch verkauft werden, könnte es auch unter den Sammlern genug geben, die wenig bis gar keine Ahnung haben.
Willst du sagen, ich bin ein Sammler ohne Ahnung?
harald hat geschrieben:Ich frage mich schon längere Zeit, warum in den letzten Jahren der Anteil dieser Machwerke so zugenommen hat.
Die großen Auktionshäuser werden sicherlich gewisse Umsätze mit ihren bearbeiteten Großbronzen machen können, solange die Aufpolierung die legitime Grenze nicht überschreitet.

Aber ich glaube nicht, dass viele sogenannte Münzruinen, in einem nennenswerten Umfang verkauft werden können.
Also ich kenne keinen Sammler, der für Münzen, bei denen die Grenze der optischen Optimierung deutlich überschritten wurde, Geld ausgibt.

Daher meinte ich, dass sei wahrscheinlich eine kurze Modeerscheinung vor einigen Jahren gewesen, nach dessen Sensibilisierung solche Münzen ohnehin unverkäuflich wurden.
Wahrscheinlich meist du, die gerade noch legitim aufpolierten Erscheinungen hätten in den letzten Jahren zugenommen.
Bezüglich den Ruinen ist in den letzten Jahren höchstens die Vorhaltedauer bei den Händlern gestiegen, da sie solche nicht verkaufen können.

Gibt es wirklich eine umsatzrelevante Ruineninflation?

lg lasta

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mo 05.01.09 00:06

'münzruine' ist zwar ein hartes wort, aber ich muss harald da voll zustimmen.
es gibt kaum noch unberührte bronzen.
eine wirklich vz erhaltene, unbearbeitete grossbronze ist sehr,sehr selten.
da aber der trend eindeutig zu vz-erhaltungen geht, ist die versuchung gross sowas künstlich zu erreichen.
das geht vom einfachen glätten, über leichte vertiefung des münzbildes in der originalpatina, bis zu nachschnitzen und künstlich repatinieren.
der markt akzeptiert das offensichtlich, denn selbst auktionshäuser wie CNG (die wenigstens (fast) immer solche bearbeitungen in ihren münzbeschreibungen erwähnen), nehmen solche stücke in ihren auktionen auf und verkaufen sie oft zu erstaunlich hohen preisen.
dafür gibt es nur zwei erklärungen: entweder die kunden verstehen kein englisch, und haben nicht den blick dafür, oder es ist ihnen egal!
solange das so ist, wird's auch immer mehr schnitzwerke geben!
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Mo 05.01.09 00:12

Und kommt noch etwas hinzu: wer so etwas kauft, unterstützt dieses Geschäft, egal ob er direkt vom Schnitzer oder über einen Händler einkauft.

Ich persönlich weigere mich, geschnitzte Münzen einzukaufen oder gar zu verkaufen, und ich wünschte mir, andere Sammler und Händler würden das auch tun.
Nata vimpi curmi da.

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Re: Ahnungslose Sammler

Beitrag von harald » Mo 05.01.09 09:56

lasta hat geschrieben: Willst du sagen, ich bin ein Sammler ohne Ahnung?


Aber ich glaube nicht, dass viele sogenannte Münzruinen, in einem nennenswerten Umfang verkauft werden können.
Also ich kenne keinen Sammler, der für Münzen, bei denen die Grenze der optischen Optimierung deutlich überschritten wurde, Geld ausgibt.

Daher meinte ich, dass sei wahrscheinlich eine kurze Modeerscheinung vor einigen Jahren gewesen, nach dessen Sensibilisierung solche Münzen ohnehin unverkäuflich wurden.
Wahrscheinlich meist du, die gerade noch legitim aufpolierten Erscheinungen hätten in den letzten Jahren zugenommen.
Bezüglich den Ruinen ist in den letzten Jahren höchstens die Vorhaltedauer bei den Händlern gestiegen, da sie solche nicht verkaufen können.

Gibt es wirklich eine umsatzrelevante Ruineninflation?

lg lasta
Tut mir leid, wenn Du dich von mir angegriffen gefühlt hast.

Ich habe meine Aussage eigentlich allgemein gemeint, das heißt wenn keine Nachfrage nach diesen geschönten Münzen bestehen würde, dann würden sie auch nicht so verstärkt auf den Markt drängen.

Das nötige Wissen, so eine Münze von einer unbearbeiteten unterscheiden zu können, kann man sich leider nicht von heute auf morgen aneignen.

Zu Beginn meiner Sammellaufbahn vor mehreren Jahrzehnten war es für einen Anfänger noch viel schwieriger, Stilvergleiche anzustellen.
Der größte Vorteil in der heutigen Zeit besteht doch darin, dass sich auch Anfänger im Internet informieren und zum Beispiel in coinarchives Vergleiche anstellen könen.

Ich finde auch, dass eine der Hauptaufgaben dieses Forums darin besteht, hier wichtige Augfklärungsarbeit zu leisten.
Auch ich war mal bezüglich Münzfälschung und Münzverfälschung ahnungslos und kann einen Großteil meines Wissens darüber diesem Forum verdanken.
Ich glaube sogar, dass die Mehrheit der user so wie ich nicht allwissend ist, sondern erst die vielen interessanten Diskussionen und Argumentationen zu einer Problemlösung führen.

In diesem Sinne- nichts für ungut :wink:

Harald

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