Merkwürdiger Hadrian-Denar?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 07.01.09 23:00

Hier ist mein Paradebeispiel dafür: Die längste mögliche Legende und die prächtig drapierte Büste paßten nicht zusammen auf die Vorderseite des kleinen Denars, so daß in dem Gedrängel das UG von AUG auf Marcus Aurelius' Toga landete!

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Beitrag von curtislclay » Do 08.01.09 01:50

drakenumi1 hat geschrieben:entschuldige bitte, ich glaube, daß wir uns mißverstehen: Ich will sagen, daß die Ausnahme (erst die Legende und dann das Motiv) die Regel (erst das Motiv und dann die Legende) bestätigt. Insofern dürften wir doch keine unterschiedlichen Auffassungen haben?
Ich opponiere lediglich gegen die Ausschließlichkeit Deiner Auffassung, die offensichtlich keine Ausnahmen zuläßt. Dafür sollten meine Bilder auch nur Indizien liefern; Beweise im juristischen Sinne sind es sowieso nicht.
Wieso soll eine Ausnahme, wie normal aufgefasst, eine Regel BESTÄTIGEN? Die Regel wird doch widerlegt, oder mindestens abgeschwächt, wenn es Ausnahmen gibt. Der Spruch ist widersinnig, nicht? Wir haben das bereits vor ein paar Jahren im Numismatikforum diskutiert, glaube ich. Fowler gibt ein gutes Beispiel:

"It will rain on my birthday, it always does."

"It didn't rain last year."

"But the exception proves the rule."

Meine Auffassung "Bild vor Legende" ist nur solange ausschliesslich, bis es einen gesicherten Gegenbeweis gibt. Blosse Möglichkeiten oder Vermutungen, wie bei deinem Denar, nützen, glaube ich, wenig!

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Beitrag von drakenumi1 » Do 08.01.09 10:46

Einen echten "Beweis" im juristischen Sinne wird es wohl nicht geben; niemand von uns war dabei. Und technologisch möglich sind beide Wege. Zählen können höchstens eine Vielzahl von Indizien, wie mir die obige Faustina II. eines zu sein scheint. Aber die kippen natürlich wegen ihrer geringen Anzahl nicht die Regel. -
Betr. den Spruch zu Ausnahme und Regel: So ist das mit solchen Unkorrektheiten (die natürlich auch nur mit einem Augenzwinkern verstanden werden wollen): Sie führen (besonders, wenn sie über Sprachgrenzen hinweg verstanden werden wollen) nur zu Mißverständnissen.

@Homer:
Dein M. Aurel ist mir von neulich noch gut in Erinnerung. Schon damals hatte ich arge Bedenken, was die Beweiskraft in irgend eine Richtung der beiden möglichen anbetrifft. Denn: Was sollte den Legendenschnitzer daran hindern, bei Platzmangel in die Büste hineingeschnitten zu haben? Bestenfalls hättest Du dann doch wieder nur die Regel bestätigt. Du solltest das übrigens nachprüfen können: Wenn der Buchstabe "G" (mit der Schiebelehre gemessen) höher (über dem Feld) ist, als die übrigen Buchstaben "....TONINVS....., dann hast Du ein starkes Indiz für das zuerst geschnitzte Motiv, also die Regel bestätigt!?

Beste Grüße von

drakenumi1

p.s. Ich habe nochmal nachgedacht und glaube, daß das "Überschnitzen" der Legendenbuchstaben durch das nachträgliche Schnitzen der Büste technologisch doch nicht ernsthaft möglich ist. Der Graveur würde mit seinem Messer laufend an den vorhandenen Konturen der Buchstaben hängenbleiben und keine akzeptable Arbeit abliefern können.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Beitrag von beachcomber » Do 08.01.09 10:50

curtis,
es gibt in deutschland noch einen anderen spruch: 'keine regel ohne ausnahme'
was im prinzip das gleiche sagt.
es ist halt eine frage der logik. wenn es eine ausnahme ist, dann heisst das,es weicht von der regel ab, es ist ungewöhnlich, nicht normal.
insofern bestätigt die ausnahme die regel. soll heissen in unserem fall: in der regel wurde bild vor legende geschnitten. wenn nun ein fall auftaucht wo das andersrum war, dann ist das ein abweichen von der regel, und weil das extrem selten passiert (wenn überhaupt), dann kann man daraus schliessen, dass es eine regel gibt, die besagt: bild vor legende!
ich erinnere dich da an den fall deiner theorie, das bei einigen münzen des elagabal der stern hinter dem kaiser eradiert wurde, und ein neuer vor dem kaiser eingefügt wurde.
als ich dann eine münze gefunden habe wo das andersrum war, wolltest du deine theorie (zu recht) ja auch nicht über den haufen werfen, weil meine münze eine ausnahme war, also die regel bestätigte! :)
grüsse
frank

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Beitrag von Peter43 » Do 08.01.09 13:00

Gibt es im Forum Mitglieder mit Spaß an Logik? Für die ist folgendes bestimmt.:

1. Keine Regel ohne Ausnahme
2. Obiger Satz ist aber auch eine Regel
3. Also hat er auch Ausnahmen
4. Folglich gibt es mindestens eine Regel ohne Ausnahmen! (verbessert!)

Daß nun eine Ausnahme die Regel bestätigt, sagt man zwar, aber dem würde ich nicht zustimmen. Eher, daß sie die Regel nicht außer Kraft setzt, solange es nicht zuviel Ausnahmen sind.

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Do 08.01.09 14:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von klausklage » Do 08.01.09 13:06

@ Peter43: müsste die Konklusion nicht lauten, dass es mindestens eine Regel ohne Ausnahmen gibt?
Olaf
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Beitrag von Peter43 » Do 08.01.09 13:15

Hallo Olaf!

Dann wäre Deine Conclusio aber nichts anderes als die Praemisse!

Daß nun eine Ausnahme die Regel bestätigt, sagt man zwar, aber dem würde ich nicht zustimmen. Eher, daß sie die Regel nicht außer Kraft setzt, solange es nicht zuviel Ausnahmen sind. Da stimme ich Curtis voll zu. Es handelt sich bei diesem Spruch nur um eine Redensart, die ohne Nachdenken übernommen wird. Davon gibt es viele. In der Medizin z.B. der berühmten Satz "Wer heilt, hat recht." Auch der ist logisch falsch.

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von beachcomber » Do 08.01.09 13:58

hallo jochen,
natürlich hat olaf vollkommen recht! wenn man deinen ausführungen folgen will, dann müsste es in 4. heissen: also gibt es mindestens eine regel ohne ausnahmen!
aber wie dem auch sei, ich denke bei 2. liegst du schon falsch, warum soll dieser satz eine regel sein?
im übrigen ist dieser satz doch völlig richtig. eine ausnahme bestätigt (die existenz) einer regel, denn sonst wäre es ja keine ausnahme.
und mehr sagt dieser spruch doch nicht.
im übrigen bin ich nach wie vor der meinung, dass das münzbild immer vor der legende geschnitten wurde. und wenn es denn mal eine ausnahme geben würde, dann bestätigt es eben diese regel, weil es eine ausnahme ist!
grüsse
frank

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Beitrag von Peter43 » Do 08.01.09 14:49

Natürlich habt ihr recht! Das ist immer so eine Sache mit den doppelten Verneinungen.

Danke für den Hinweis und schon verbessert!
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Beitrag von curtislclay » Do 08.01.09 19:33

drakenumi1 hat geschrieben:Einen echten "Beweis" im juristischen Sinne wird es wohl nicht geben; niemand von uns war dabei. Und technologisch möglich sind beide Wege. Zählen können höchstens eine Vielzahl von Indizien, wie mir die obige Faustina II. eines zu sein scheint. Aber die kippen natürlich wegen ihrer geringen Anzahl nicht die Regel.
Ein echter Gegenbeweis wäre z.B. wenn der Hals eines Porträts einen offensichtlich bereits vorhanden gewesenen Buchstaben der Legende überdeckt.

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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 08.01.09 22:40

drakenumi1 hat geschrieben:@Homer:
Dein M. Aurel ist mir von neulich noch gut in Erinnerung. Schon damals hatte ich arge Bedenken, was die Beweiskraft in irgend eine Richtung der beiden möglichen anbetrifft. Denn: Was sollte den Legendenschnitzer daran hindern, bei Platzmangel in die Büste hineingeschnitten zu haben? Bestenfalls hättest Du dann doch wieder nur die Regel bestätigt.
Natürlich, sorry für das Mißverständnis; ich meinte das als schlagendes Beispiel für den "Normalfall", d.h. erst das Bild, dann die Legende. Dafür fehlte hier eben der Platz.


Ich habe mal gelesen, der Satz "Die Ausnahme bestätigt die Regel" habe in etwa folgende Bedeutung:
Dadurch, daß die Ausnahme als Ausnahme auffällt, lenkt sie unsere Aufmerksamkeit darauf, daß hier im Normalfall die Regel gilt.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von florus » Mo 12.01.09 18:01

Vieleicht hilft diese Buch weiter.
Numismatischen Gesellschaft Speyer Pudill, Hadrian. Münzen als Zeugnisse einer glanzvollen Epoche Roms. Bezug über NGS Speyer, Hans-Purrmann-Allee 26, 67346 Speyer
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Beitrag von emieg1 » Mo 12.01.09 19:31

Peter43 hat geschrieben:1. Keine Regel ohne Ausnahme
2. Obiger Satz ist aber auch eine Regel
3. Also hat er auch Ausnahmen
4. Folglich gibt es mindestens eine Regel ohne Ausnahmen! (verbessert!)
5. stellt die 4. aber auch eine Regel auf, so dass 6. diese auch Ausnahmen zulassen müsste, woraus 7. resultieren würde, dass es mindestens eine Regel MIT Ausnahmen geben müsste...

Es bleibt also die Frage, ob es mehr Regeln MIT oder mehr OHNE Ausnahme gibt... :roll:

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Beitrag von Peter43 » Mo 12.01.09 20:08

Das Problem bei obiger Schlußfolgerung ist, daß angenommen wird, die Praemisse (1) sage etwas über sich selbst aus. Das aber ist nicht erlaubt, da es sich dabei um eine Aussage der Metasprache handeln würde!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 12.01.09 20:10

In der Regel hatten die Wikinger rote Bärte... :drinking:
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