Numismatikforum

Kürzlich erstand ich den unten abgebildeten Denar, ähnlich RIC 276. Was mich stört, ist die seltsame Aufteilung der Umschrift auf Revers. Noch nie habe ich einen so vereinzelten Buchstaben ohne zwingenden Grund auf einem Römer gesehen. Handelt es sich hier um ein Fake?

Unter wildwinds.com ist das "S" wirklich an einer anderen Stelle. Aber warum sollte es deshalb gleich ein "Fake" sein? Ich glaube eher, dass es die "Freiheit" des Stempelschneiders war, das "S" eben an dieser Stelle zu setzen. Trotzdem oder gerade deswegen eine äußerst interessante Münze, wirklich!

http://www.wildwinds.com/coins/ric/hadr ... SC1427.jpg

mfg Justus

Nachtrag: Unter "FORVM's Fake Ancient Coin Reports" habe ich deine Münze nicht gefunden!

http://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php

Habe selbst unter den Fakes auch nichts gefunden. Allerdings auch nicht auf den üblichen Datenbänken.
Ich glaube daher gerne an die künstlerische Freiheit des Stempelschneiders und bin glücklich, eine ganz besondere Münze zu besitzen.

Vielen Dank Justus!

Gruß
Hans-Georg

Vogelgesang hat geschrieben: Noch nie habe ich einen so vereinzelten Buchstaben ohne zwingenden Grund auf einem Römer gesehen.

Nach meiner Auffassung handelt es sich um ein Entgegenkommen des zuerst arbeitenden Graveurs für die Legende, der seinem nachfolgenden Kollegen für die Gravur der Tellus ausreichenden Platz für das Unterbringen des Kopfes und der Harke bereitstellen wollte. Eigentlich eine gute Geste! An ein fake würde

drakenumi1

nicht denken wollen. Denkt man daran, daß die Graveure für ihre Motive sicherlich Schablonen nutzten, um die Konturen zu markieren, wird in diesem Falle die Schablone etwas zu klein gewesen sein, um den nun reichlichen Platz auch zu füllen.

Eigentlich haben meines Wissens die Graveure erst das Rs.-Bild, dann die Legende graviert. Meines Erachtens hat der Graveur mit den Buchstaben etwas zu breit angefangen und dann festgestellt, daß es mit dem S von Tellus eng würde. Er hielt es dann für das kleinere Übel, das S abzutrennen und in den Zwischenraum bei halb ein Uhr zu setzen.

Homer

Diese Reihenfolge, erst das Bild und dann die Legende, hatten wir doch bereits einmal ausführlich diskutiert und durch zahlreiche Bilder dokumentiert.

Mit freundlichem Gruß

Peter43 hat geschrieben:Diese Reihenfolge, erst das Bild und dann die Legende, hatten wir doch bereits einmal ausführlich diskutiert und durch zahlreiche Bilder dokumentiert.

Natürlich, und ist sogar noch gut in Erinnerung . Aber ich hatte oder wollte es nicht als ein Dogma verstanden wissen weil dieser oder jener Fall erst durch eine umgekehrte Arbeitsfolge verständlich wird.
So habe ich auch bei diesem Denar nicht verstanden, weshalb die Legende nicht lückenlos durchgeschrieben wurde, Platz für die Buchstaben wäre gerade ausreichend vorhanden gewesen. (Ein ähnlicher Fall liegt bei dem Caracalla unten vor, wo eine Lücke gelassen wurde, diese aber bei der kleinen Darstellung des Herkules mit Löwenfell dann nicht einmal genutzt wurde. Verständlich erst durch eine umgekehrte Arbeitsfolge. Die kleine Schablone für den Herkules ragte ganz einfach nicht in die freie Lücke hinein.

Beste Grüße von

drakenumi1

drakenumi, auch ich bin der Meinung, dass es keine Regel ohne Ausnahme gibt.
In meiner Sammlung gibt es Nachweise, an denen eindeutig erkennbar ist, dass das Bild zuerst geschnitten wurde, aber auch einige dafür, dass auch anders möglich war.
Auf einem As des Claudius mit Libertas- Revers fehlt die Freiheitsmütze, weil der Stempelschneider wegen der zuvor angebrachten Legende offenbar zu wenig Platz dafür hatte.

Deine Theorie mit den Schablonen klingt nicht uninteressant.

Gruß
Harald

harald hat geschrieben:In meiner Sammlung gibt es Nachweise, an denen eindeutig erkennbar ist, dass das Bild zuerst geschnitten wurde, aber auch einige dafür, dass auch anders möglich war.
Auf einem As des Claudius mit Libertas- Revers fehlt die Freiheitsmütze, weil der Stempelschneider wegen der zuvor angebrachten Legende offenbar zu wenig Platz dafür hatte.

Diese Münze möchte ich gerne sehen, weil ich doch eher glaube, dass diese Regel ausnahmslos befolgt wurde: immer den Typ vor der Legende schneiden!

curtislclay hat geschrieben: ich glaube, dass die Regel ausnahmslos befolgt wurde: immer den Typ vor der Legende schneiden!

(Ich bitte um Entschuldigung wegen der Verstümmelung Deines Zitates)

Zu einer Weiterführung der Diskussion in dieser Frage wäre m.E. erst einmal wichtig, klarzustellen, warum diese Arbeitsfolge sich überhaupt so zwingend ergab. Ich denke, der Hauptgrund lag in der vorteilhaften Möglichkeit, die nach dem Gravieren des Motivs entstandenen Räume im Randbereich durch geschickte Aufteilung der Buchstaben (und nicht nur Silben oder Wörter) zu füllen.
Meine Auffassung: Wo das Motiv klein oder schmal war und keine Gefahr bestand, mit der Legende zu kollidieren, bestand keine Notwendigkeit, einer gewissen Arbeitsfolge den Vorrang zu geben. Anderweitige Gründe, wie sie manchmal geäußert wurden, aus Gründen einer geschickten Vorratshaltung evtl. Legenden oder Motive auf Vorrat zu produzieren, aus welchen Gründen auch, halte ich für nicht stichhaltig genug, ein solches Dogma zu postulieren.

Freundliche Grüße von

drakenumi1

ich könnte mir vorstellen,dass es unterschiedliche stempelschneider für motive und legenden gab, denn es ist ja wohl klar, dass legenden zu gravieren einfacher ist, als eine bildliche darstellung.
wenn das aber so war, dann ist es natürlich wichtig, dem graveur des bildes alle freiheit zu geben, denn der legendenschneider war ja flexibler in der verteilung seiner buchstaben.
logische konsequenz: immer zuerst das bild, dann die legende!
grüsse
frank

beachcomber hat geschrieben: dann ist es natürlich wichtig, dem graveur des bildes alle freiheit zu geben, denn der legendenschneider war ja flexibler in der verteilung seiner buchstaben.
logische konsequenz: immer zuerst das bild, dann die legende!

Genau das habe ich oben gemeint. Allerdings bin ich mit dem Dogma Immer erst das Bild nicht einverstanden, jedenfalls dort nicht, wo dazu keine Notwendigkeit bestand. Insofern sitzen wir nich im gleichen Boot

Beste Grüße von

drakenumi1

curtislclay hat geschrieben:
Diese Münze möchte ich gerne sehen, weil ich doch eher glaube, dass diese Regel ausnahmslos befolgt wurde: immer den Typ vor der Legende schneiden!

Hallo Curtis!

Genau da liegt mein Problem.
Diese Münze habe ich vor langer Zeit gegen eine keltische eingetauscht und damals hatte ich auch keine Fotos meiner Sammlung angefertigt.
Das diese Münze existiert, mußt Du mir schon ohne Beweis glauben

Viele Grüße
Harald

entschuldige bitte, ich glaube, daß wir uns mißverstehen: Ich will sagen, daß die Ausnahme (erst die Legende und dann das Motiv) die Regel (erst das Motiv und dann die Legende) bestätigt. Insofern dürften wir doch keine unterschiedlichen Auffassungen haben?
Ich opponiere lediglich gegen die Ausschließlichkeit Deiner Auffassung, die offensichtlich keine Ausnahmen zuläßt. Dafür sollten meine Bilder auch nur Indizien liefern; Beweise im juristischen Sinne sind es sowieso nicht.

Es grüßt

drakenumi1

Ja, Hand und E sind nahe aneinder, aber das beweist nicht, meine ich, dass das E zuerst da war.

Auf der anderen Seite gibt es Abertausende von Exemplaren, die beweisen, dass das Porträt oder das Bild zuerst da war, weil die Legende z.B. die Schulter des Kaisers überschneidet oder die Buchstaben aus Platzmangel kleiner werden.

Eine Ausnahme übrigens würde diese Regel keinesfalls bestätigen, sondern widerlegen!