Wer ist das?

[areich]

Deins sieht aber schon wie eine bearbeitete Münze aus, im Gegensatz zu dem eigens angefertigten Gewicht. Kann doch alles mögliche sein, warum nicht ein Spielstein? Oder es hat sich einfach jemand gelangweilt und Bahnschienen gab es damals ja noch nicht.

[Basil]

Hallo nummis durensis,
jetzt sind wir beim Thema. Nach meinen bisherigen Erfahrungen scheiden Spielsteine aus, weil des Material viel zu teuer war. Für Spielsteine wurde in der fraglichen Zeit Bein verwendet. Ich gehe davon aus, dass es Gewichte gewesen sind und zwar keine Eichgewichte sondern Passiergewichte. Gewichte dieser Art finden sich erst nach der Einführung des Solidus durch Constantin I. Das vorliegende Exemplar liegt innerhalb der Toleranz des Standards für 1 Nomisma zu 4,5 g. Datiert werden diese Stücke ins 6./7. Jh.
Neben vielen Varianten gibt es auch solche, die aus verrufenem Münz- material hergestellt wurden. Die Frage ist nur welche Münze wurde "verstümmelt ".

Und welche Münze war es hier?

Basil

[Basil]

Nachtrag:

Das Eichgewicht des Honorius bitte nicht mit den hier vorgestellten Exemplaren verwechseln.
Beim Honorius handelt es sich um ein extra geprägtes Eichgewicht. Es gehört in die Gruppe der Exagia Solidi, die während der Regentschaft des jeweiligen Herrschers zu Kontrollzwecken dienten.

Basil

[emieg1]

Danke für die Info, Basil...

Nein, verwechseln mit den Eichgewichten des Honorius kann man sie nicht, diese waren nur als Gedankensprungbrett gedacht. Leider habe ich keine weiterreichende Literatur zu Gewichten etc., aber vielleicht gibt ja noch der ein oder andere genauere Aufschlüsse.

Aber wie weiter oben geschrieben halte ich auch ein Gewicht für sehr wahrscheinlich.

[tilos]

...Nach meinen bisherigen Erfahrungen scheiden Spielsteine aus, weil des Material viel zu teuer war. Für Spielsteine wurde in der fraglichen Zeit Bein verwendet. ...
Basil

Tu ich ja ungern, aber da würde ich vorsichtig widersprechen. Spielsteine gab es aus allen zur Verfügung stehenden Materialien: Glas, Knochen, Elfenbein, Stein, Muschel, Keramik, Metall (Blei, Bronze ...) und sicher auch aus Holz. Ich habe in der Sammlung sogar zwei fossile Seelilienglieder, die angeblich (laut altem Etikett) in Ephesos als Spielsteine gedient haben sollen. Abwegig ist das jedenfalls nicht.
Das nur so am Rande + Grüße
Tilos

[Caligula Minus]

@ Nummis Durensis

Ohne mir jetzt Kompetenz anmaßen zu wollen, erinnert mich die Form der Büste auf dem Av eher an einen Kaiser aus dem 3 Jhd., z.B. Aurelianus oder Diocletianus / Maximianus

[Xanthos]

@Caligula

Sowohl das Rückseitenmotiv, wie auch Grösse und Gewicht sprechen für einen As.

[Caligula Minus]

@ Xanthos

Ich halte es durchaus für möglich, das der Ursprung des abgebildeten Stückes von Nummis Durensis durchaus auch ein Follis der Tetrarchie sein könnte.

Ich habe in meiner Sammlung einen Follis, der speziell in der Reverskomposition Ähnlichkeiten mit dem abgebildeten Stück hat, da die frühen Folles der Tetrarchie mit einer durchschnittlichen Größe von ca 2,6 - 2,8 cm und einem Gewicht von ca. 8 gr. durchaus das Format eines Asses früherer Zeit hatten.

Als Beispiel für meine These füge ich hier mal ein Stück aus meiner Sammlung bei.

Follis des Galerius

Avers: Belorbeerte Büste des Galerius nach rechts
Legende: MAXIMIANVS NOB CAES

Revers: Genius der Römer nach links stehend Füllhorn in der rechten Hand haltend in der ausgestreckten linken Hand einen Lorbeerkranz

Legende: GENIO POPVLI ROMANI

MzSt: Serdica / 2. Offizin ??? (unsicher )

RIC ???, C ???

(Ich kann das Stück mangels genauerer Fachliterartur nicht genau zuordnen. Vielleicht kann mir jemand in diesem kompetenten Forum auf die Srünge helfen ?)

[Xanthos]

@Caligula

Du vergleichst gerade Bananen mit Äpfeln. Auf dem von Dir gezeigten Follis ist Genius abgebildet, auf dem Stück von Basil aber ist Aequitas mit Waage und Zepter abgebildet.

[cepasaccus]

Nach meinen bisherigen Erfahrungen scheiden Spielsteine aus, weil des Material viel zu teuer war. ...
Neben vielen Varianten gibt es auch solche [Gewichte], die aus verrufenem Münzmaterial hergestellt wurden.

Kann nicht auch verrufenes Muenzmaterial guenstig genug fuer Spielsteine gewesen sein?

vale

[emieg1]

Interessant vielleicht, was zum Thema "Gewicht/Spielstein" heute bei ebay eingestellt wurde. Zwar ist diese Münze rund, doch zeigt sie auch ähnliche Einkerbungen auf dem Revers wie bei Basils Stück auf dem Avers.


http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0366957610

[areich]

@Caligula

Du vergleichst gerade Bananen mit Äpfeln. Auf dem von Dir gezeigten Follis ist Genius abgebildet, auf dem Stück von Basil aber ist Aequitas mit Waage und Zepter abgebildet.

Es geht Caligula doch aber um da zweite Stück, von nummis durensis eingestellt.

Andreas

[tilos]

...
Kann nicht auch verrufenes Muenzmaterial guenstig genug fuer Spielsteine gewesen sein?
vale

Ist sehr wahrscheinlich, dann aber - wie bei allen Spielsteinen - mit flacher/plangeschliffener - Rückseite. Viele "Umnutzungen" datieren aber eher in das Mittelalter und die Neuzeit. Ich glaube mich zu erinnern, dass vor allem röm. Großbronzen Jahrhunderte später in Frankreich häufig als Token benutzt wurden.

Gruß
Tilos

[justus]

Hallo Basil,

Nach meinen bisherigen Erfahrungen scheiden Spielsteine aus, weil des Material viel zu teuer war. Für Spielsteine wurde in der fraglichen Zeit Bein verwendet.

Auch ich tue es ungern, aber da muss ich dir ebenfalls widersprechen. Das ist natürlich so nicht richtig. Spielsteine wurden bei den Römern zu allen Zeiten aus „allen möglichen“ Materialien hergestellt, je nachdem was vorhanden war und welchem Zweck sie dienen sollten. Dass Spielsteine im 6. Jahrhundert n. Chr. nur aus „Bein“ hergestellt worden sind, dafür gibt es keinerlei wissenschaftliche Belege. Spielsteine sind im übrigen, wenn man mal vom Fundzusammenhang absieht, zeitlich nicht einzuordnen. Die Tatsache, das Münzen in der Römerzeit als Spielsteine verwendet wurden, ist nun wirklich allseits bekannt. Replikate dieser Spiele können fast in jedem Museum käuflich erworben werden.

Ich gehe davon aus, dass es Gewichte gewesen sind und zwar keine Eichgewichte sondern Passiergewichte. Gewichte dieser Art finden sich erst nach der Einführung des Solidus durch Constantin I. Das vorliegende Exemplar liegt innerhalb der Toleranz des Standards für 1 Nomisma zu 4,5 g. Datiert werden diese Stücke ins 6./7. Jh.

Natürlich kann man eine Verwendung deiner Münze als „Passiergewicht“ nicht ganz ausschließen. Wenn man aber die Wahrscheinlichkeit betrachtet und die Anzahl aufgefundener römischer Passiergewichte bzw. Spielsteine miteinander vergleicht, so dürfte es sich um ein Verhältnis von ca. 1 : 1000 handeln.

Was eher für eine Verwendung als Spielstein spricht:

„Ludus duodecim scriptorum“ (Spiel der zwölf Linien, s. Abb.), war der lateinische Name für einen Vorläufer des heutigen Backgammonspiels, das mit quadratischen Spielsteinen gespielt wurde. Es wurde auf einem klassischen Backgammon-Brett mit jeweils 12 Linien auf drei, hintereinander liegenden Spielfeldreihen gespielt. Im Gegensatz zum heutigen Backgammon wurde es jedoch mit drei Würfeln gespielt, wobei man die Steine des Gegners nicht schlagen konnte.

Das Spiel „Tabula“ (Brett), eine Weiterentwicklung des „Zwölf-Linien-Spiels“, ist der direkte Vorläufer des heutigen Backgammon. Es wurde auf demselben Brett gespielt, allerdings mit Regelveränderungen. Etwa um Christi Geburt wurde dieses sehr beliebte Brettspiel in immer neuen Varianten gespielt, um das Spiel zu verfeinern und spannender zu machen.

Nun war es in der Römerzeit, wie man sich wohl denken kann, nicht üblich, einfach zu „Toys'R'Us“ zu gehen, um ein Spiel zu kaufen. Insbesondere auf den weit von der nächsten Civitas entfernt liegenden „Vici und Villae Rusticae“ wurden die Spiele selbst hergestellt.

Soweit es sich um Spiele mit quadratischen Spielfeldern handelte, wie z. B. Duodecim Scripta oder Tabula, kamen runde Spielsteine aus Glas nicht nur nicht in Betracht, sondern waren möglicherweise auch gar nicht zu beschaffen. Also wurden sie aus Holz oder Bein; und wenn sie dauerhafter sein sollten, eben aus Bronzemünzen selbst hergestellt. Dazu mussten diese lediglich quadratisch gesägt oder geschliffen werden. Eine ebene Unterseite war nicht unbedingt notwendig.

mfg Justus

Abb. Spieltisch für das „Ludus duodecim scriptorum“ (ca. 100 v. Chr.) im Museum von Ephesus (Türkei)

[emieg1]

Münzen als Spielsteine finde ich trotz intensiver Recherchen bisher nirgends erwähnt. Die häufigsten Materialen sind Glas und Keramik; bei letzteren insbesondere die Böden der Gefässe.

Ich glaube, dass man selbst kleine Nominale als zu "wertvoll" ansah, um sie als Spielsteine umzuarbeiten; es gab ja genügend preiswertere Möglichkeiten wie beispielsweise die Keramikscherben, die durch Bruch des Gefässes wohl immer reichlich vorhanden gewesen sein mussten.