Damnatio Memoriae ?

[agrippa1]

Hallo Rainer,

je spreekt een "aardig" woordje nederlands zie ik!

Ich wusste nicht das ein verkaufer kein negative bewertung abgeben kann; wieder etwas gelernd.

MfG

Jos

[emieg1]

zeker weten (friko eten ) ok, ik had een rotterdamse vriendin.. een tijdje geleden.

[PeterI]

Ich hätte auch einen beschädigten Commodus, meint ihr die paar Striche reichen für DM?

Ich hatte das bisher für eine willkürliche Beschädigung gehalten, aber wenn es etwas Besonderes ist habe ich nichts dagegen

Avers: M COMMODVS ANTONINVS AVG PIVS, Belorbeerte Büste n.r.
Revers: [TR P VIII] IMP VI COS IIII P P S - C Jupiter steht l. hält Victoria auf Globus und Zepter, davor steht Adler

[emieg1]

Es stellt sich doch hier nicht die Frage, ob die paar Striche reichen, sondern, ob sie glaubwürdig sind!

Commodus ist wie Alex Sev einer derjenigen, die nach ihrem Tod mit der Damnatio belegt worden sind. Dein Sesterz sieht wirklich extrem authentisch aus. Dann frage ich mich, womit man die Einkerbungen sonst erklären kann als mit einer DM?

[areich]

Wie soll man Dir denn beweisen, daß es etwas anderes ist als eine bedeutungslose Beschädigung? Du kannst Dir ja gern eine Geschichte dazu ausdenken, die die Münze für Dich wertvoller macht aber das ist eben nicht mehr als eine Geschichte. Was sich der Verursacher dabei gedacht hat wird man nicht herausbekommen und was spielt es auch für eine Rolle?

Weiter oben sieht man eines der wenigen Beispiele für eine echte Damnatio.

[emieg1]

Es ist nicht mal meine Münze, aber ich denke, es ist sinnlos, weiter mit dir zu diskutieren, areich, da du offenbar davon ausgehst, dass ich eine Münze, die ich nicht habe, wertvoller machen möchte... aus welchem Grund auch immer.

[Pscipio]

Aber Rainer, was hast du dir denn erhofft? Es steht dir völlig frei, in der Beschädigung eine damnatio memoriae sehen zu wollen, aber die Beweislast liegt dann auf deiner Seite. Du kannst nicht sagen: ich halte es für eine damnatio, und wenn mir niemand beweisen kann, dass es keine ist, dann habe ich recht.

Was Andreas meint, ist die manchmal wirklich sehr konstruiert wirkende Suche von Sammlern nach Münzen mit einer angeblichen damnatio. Das geht dann manchmal tatsächlich in die Richtung: "man sieht was man zu sehen erhofft". Für mich sind das hier auch nur irgendwelche Kratzer, über deren Bedeutung zu spekulieren müssig ist, weil wir nicht wissen, wie sie entstanden sind. Dass sie auf beiden Seiten der Münze vorkommen, spricht m.E. auf jeden Fall gegen eine damnatio.

Wenn ich mir eine damnatio in die Sammlung legen wollen würde, dann würde ich einen Typ kaufen, wo die damnatio sicher ist. Also z.B. eine Münze mit Caracalla + Geta aus Stratonikeia (es gibt noch andere, weniger häufige Beispiel, z.B. von Domitian). Da erübrigen sich lange Diskussionen und man hat Gewissheit, dass man wirklich einen Beleg für dieses historisch spannende Phänomen vor sich liegen hat.

Gruss, Pscipio

[quisquam]

An eine private Damnatio (in dem Sinne, dass der Dargestellte dem Zerkratzer nicht besonders sympathisch war) kann ich noch irgendwie glauben (auch wenn dies spekulativ bleiben muss). Aber eine Damnatio MEMORIAE, also eine staatliche Aktion, die der Auslöschung des Gedenken dient? Niemals.

Grüße, Stefan

PS: Rainer, was genau meinst Du mit "PayPal-Disput"?
PPS: Warum sollte Elkins die Münze zu dem Preis nicht herausgeben wollen? Zum einen finde ich ihn nicht sooo niedrig und nochmals einstellen kann er die Münze auch nicht, ohne Ärger zu riskieren.

[PeterI]

Wenn man bedenkt wie viele unbeschädigte Sesterz es von Commodus gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr groß,
dass der Staat systematisch alle Münzen auf denen er dargestellt ist bearbeiten wollte.

Oder wurden nur die Moneten aus der Staatskasse bearbeitet??? Das wäre noch plausibel.


Den Sesterzer habe ich gerade deshalb günstig bekommen, weil er beschädigt war.
Deswegen habe ich dieser Tatsache bisher keine große Bedeutung beigemessen.

[emieg1]

Ihr lieben, mir ist ohne weiteres klar, dass ich in der Beweislast bin und einen endgültigen Beweis nicht erbringen kann.

Trotzdem halte ich meine Spekulationen für nicht aus der Luft gegriffen, und hier kann man leider nur nach der Ausschlussmethodik vorgehen. Was ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliessen möchte ist die nachträgliche moderne Bearbeitung, um Sammlern eine DM vorzutäuschen. Fakt ist einfach, dass die Münze mehrere insg. ca. 12 mehr oder weniger tiefe Einkerbungen aufweist, die sich ausschliesslich auf dem Portrait bzw. der Providentia finden. Da kann man schon eine gewisse Absicht vermuten als bloss Langeweile. Natürlich bleiben da viele Fragen offen...

Gibt es Münzen mit ähnlichen Spuren von anderen Kaisern, die nicht mit der DM belegt worden sind?
Warum wurde die Rückseite auch "bearbeitet"?

Für letzteres halte ich die Theorie, dass der Sinn in dieser Bearbeitung in der Entwertung der Münze als gültiges Zahlungsmittel lag; und dies sollte unmissverständlich auffallen, egal auf welcher Seite die Münze lag.

Ich weiss, es sind nur Theorien, die vielleicht nie endgültig bewiesen werden können...

Stefan: Wenn man eine ebay-Auktion mit paypal bezahlt hat, kann man via paypal sein Geld zurückfordern, wenn denn der Gegenstand nicht ankommt und der Verkäufer nicht freiwillig das Geld zurückzahlt. Es bleibt mal dahingestellt, ob Elkins die Münze versandt hat oder nicht. Jedenfalls erschien mir seine fixe Antwort, er könne den Beleg nicht finden und sein spontanes Angebot einer "Ersatzmünze" oder "refund" eigenartig. Dass ich dann läppischen 20 Euro derart hinterlaufen muss und er letztendlich trotz mehrmaliger emails - u.a. via paypal - nicht zu seinem Wort steht, halte ich für einen "Profiverkäufer" als untragbar; von seinen unflätigen Ausdrücken mal ganz abgesehen.

[chinamul]

Festzuhalten bleibt immerhin:
1. Es handelt sich hier um eindeutig antike Einhiebe.
2. Sie wurden auf dem Avers alle aus derselben Position geführt und galten eindeutig dem Kaiserporträt.
3. Die Zahl der Einhiebe spricht - wenn es denn tatsächlich eine Damnatio sein sollte - eher für eine von starken Emotionen bestimmte private Maßnahme als für eine offizielle.
Zu einem möglicherweise vergleichbaren und ähnlich spekulativen Beispiel siehe den folgenden Link.
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ben#p57381

Gruß

chinamul

[justus]

Gibt es Münzen mit ähnlichen Spuren von anderen Kaisern, die nicht mit der DM belegt worden sind? Warum wurde die Rückseite auch "bearbeitet"?

Gibt es Rainer. Joe Geranio von Ancients.info hat mal irgendwo einen Vitellius-Denar vorgestellt, der ähnliche Kerben oder Einhiebe, wie der von dir vorgestellte aufweist und von dem er überzeugt ist, dass es sich hierbei um eine "Damnatio memoriae" handeln muss. Wobei bei seinem Denar die Büste vollkommen unkenntlich gemacht wurde.

Vitellius Damnatio Memoriae_opt.jpg

Nachtrag: Den "durchgehackten Nerosesterz" halte ich allerdings keinesfalls für eine "DM". Auch das Verhältnis von 70 : 30 ist dafür meiner Ansicht nach kein Indiz. Irgendwo in den unergründlichen Tiefen dieses Forum habe ich mal ein "Lot halbierter Gross-Bronzen" aus der Zeit Ende 1. Jh. v. Chr./Anfang 1. Jh. n. Chr. vorgestellt. Soweit ich mich erinnern kann, waren die wenigsten Münzen dieses "Notgeldes" exakt in der Mitte halbiert.

[emieg1]

Übrigens ganz interssant, was die Uni Göttingen schreibt... justus hatte den link schon einmal gepostet:

http://viamus.uni-goettingen.de/fr/e/uni/d/03/05

Spuren solcher Zerstörungen finden sich an den antiken Kaiserporträts nicht selten, nur kamen solche beschädigten Porträts früher selten in Abgusssammlungen, die auf ansehnliche Stücke bedacht waren. Ein charakteristisches Beispiel ist der etwas provinzielle Bronzekopf des Alexander Severus, der 222−235 in den unruhigen Zeiten Kaiser war, als das Reich sich nach allen Seiten verteidigen musste. Auf einem Feldzug in Germanien wurde er 235 n.Chr. von Soldaten der eigenen Truppen umgebracht. Der Bronzekopf zeigt, wie brutal man mit einer Hacke oder einem ähnlichen Werkzeug in das Gesicht des Kaisers hineingeschlagen hat. Die Schläge zielten besonders auf die Augen. Andere Spuren am Hals lassen darauf schließen, dass anschließend der Kopf vom Rumpf abgehauen wurde, eine gezielte Enthauptung. (Anm. Hier geht es allerdings um einen Bronzekopf.)

Und damit die diskutierte Münze nicht untergeht, hier die Bilder. Der ebay-link wird ja leider irgendwann ungültig.

[chinamul]

Wie ich bereits sagte: Wir bewegen uns in den diskutierten Fällen auf überaus unsicherem Boden, aber wo wäre der Reiz der antiken Numismatik ohne die Herausforderung unserer Fantasie? Unbedingt hüten muß man sich aber davor, über ein bloßes Sammeln von relevanten Argumenten pro und contra Damnatio hinauszugehen und stattdessen etwas mit Sicherheit zu behaupten.
Darauf sollten wir uns doch wohl einigen können!

Gruß

chinamul

[emieg1]

Wie ich bereits sagte: Wir bewegen uns in den diskutierten Fällen auf überaus unsicherem Boden, aber wo wäre der Reiz der antiken Numismatik ohne die Herausforderung unserer Fantasie? Unbedingt hüten muß man sich aber davor, über ein bloßes Sammeln von relevanten Argumenten pro und contra Damnatio hinauszugehen und stattdessen etwas mit Sicherheit zu behaupten.
Darauf sollten wir uns doch wohl einigen können!

Gruß

chinamul

Genau so sehe ich das auch. Wie sagte Alex von Bohlen letztens so treffend: Stillstand ist nicht erstrebenswert...

Habt alle ein schönes Wochenende.