Wieder welche gefunden

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 17.03.09 18:40

Also, einen Postumus mit einer stinknormalen Rückseite für 150 DM anzubieten, ist wohl nicht illegal, aber bei einem professionellen Händler durchaus unmoralisch (wer sich nicht auskennt, geht ja davon aus, bei einer Münzhandlung realistische Marktpreise zu zahlen). Aber die Mittelbronze mit leichtem Silbersud von Arcadius als Miliarense für 800 DM zu verkaufen, halte ich als Nichtjurist für justiziabel. Das ist genauso, als würde ich eine Flasche Remy Martin VS als Remy Martin XO verkaufen, in der Hoffnung, daß es keiner merkt.

Homer
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emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 17.03.09 20:12

justiziabel = strafbarer Betrugsversuch?

Tja, Betrug ist zwar offiziell ein Offizialdelikt, wird jedoch bei "geringwertigen" Gegenständen zum relativen Antragsdelikt. Das heisst auf gut deutsch: Wo kein Kläger, dort kein Richter!

Schade auf der einen Seite, denn anderenfalls wären weitaus weniger kriminelle Elemente unterwegs, die ihre gepresstgefakten Silberlinge an unschuldige, ahnungslose und gutgläubige Sammler ausschütten könnten.

Auf der anderen Seite: Der unschuldige, ahnungslose und gutgläubige Sammler merkt seinen Irrtum oftmals viel zu spät, schluckt einmal tief und ordnet das Missgeschick ein in seine Schublade "Anfängerfehler"!

Oder nicht?! :wink:

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Beitrag von muenzenputzer06 » Di 17.03.09 20:33

justiziabel = strafbarer Betrugsversuch?

Bin auch kein Jurist.
Würde allerdings Betrug nicht als Grundlage einer "Auseinandersetzung"
sehen.
Betrug setzt ja meines Wissens Vorsatz voraus.
Dies zu beweisen könnte sehr schwer werden.
Vielmehr würde ich den Entfall der Geschäftsgrundlage (auch wen dies ein paar Jahre zurückliegt - es hat sich ja nun erst später herausgestellt ) mit dem Verkäufer disskutieren.
Grüße
müpu

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 17.03.09 20:36

Bei einem Privatverkäufer, der evtl. selber wenig Ahnung hat, würde ich Dir zustimmen. Bei einer großen Münzhandelsfirma nicht.

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emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 17.03.09 20:47

Selbst bei einer grossen Münzhandelsfirma darf man den Tatbestand des versuchten Betruges nicht so ohne weiteres unterstellen... dafür ist in der antiken Numismatik einfach juristisch kein Raum.

ABER: Eine oben erwähnte wird und sollte jede Münze im Zweifelsfalle zurücknehmen - ohne Wenn und Aber!

Sind nicht in der Vergangenheit hier einige Stücke aufgetaucht, die selbst Experten als echt deklariert, sich aber bei näherer Analyse als falsch herausgestellt haben?!

muenzenputzer06
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Beitrag von muenzenputzer06 » Di 17.03.09 20:52

@Homer

Ja, teilweise Deiner Meinung, aber da gibt es unter Umständen die sogenannten AGB´s.
Da könnte dann z.B. drinstehen, daß keine Garantie auf die Beschreibung der Münze gegeben wird und diese nach bestem Wissen und Gewissen erstellt wurde.
Das der Käufer sich "selbst ein Bild" machen kann und Umtausch (dürfte bei Römern eigentlich kaum gehen) oder Minderung und Wandlung ausgeschlossen sind.
Ebenso gibts dann sicherlich Widerspruchs- und Verjährungsfristen.

Dann wirds aus meiner Sicht um so schwieriger.

Von daher bleibe ich mal bei dem Wegfall der Geschäftsgrundlage.

Grüße
müpu

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Beitrag von emieg1 » Di 17.03.09 21:05

muenzenputzer06, diese AGB's sind gesetzlich vorgeschrieben, was allerdings nicht heisst, dass sie juristisch unanfechtbar ganz oben "über den Dingen" schweben! Ob sie denn gültig sind, wird im Zweifel am Ende ein (oder mehrere) Richter entscheiden.

Allerdings kann ich gut verstehen, dass in diesen Zeiten selbst renommierte Münzhändler eine gewisse Haftung ausschliessen.

Und - wie gesagt, ein RENOMMIERTER Münzhändler wird eine Münze zurücknehmen, sollte sie sich als Fälschung entpuppen.

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Beitrag von muenzenputzer06 » Di 17.03.09 21:19

nummis durensis, widerspeche nicht gerne, allerdings ist es mir nicht bekannt, das AGB´s gesetzlich vorgeschrieben sind.

z.B. in den von mir als GF geführten GmbH´s gibt es keine.

Habe ich als Firma keine, richtet sich mein Handeln ausschließlich nach den Gesetzen. Im Regelfall wohl BGB, evtl. - ich weis es nicht - auch HGB und andere.
Die AGB´s schaffen mir darüber hinaus die Möglichkeit der Klarstellung, von Ausschlüssen und weiteren "Vereinbarungen" etc., solange diese nicht gegen das Gesetz verstoßen.
Aber nochmals, bin kein Jurist und werde auch keiner werden.
Grüße
müpu

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areich
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Beitrag von areich » Di 17.03.09 21:21

nummis durensis hat geschrieben: Und - wie gesagt, ein RENOMMIERTER Münzhändler wird eine Münze zurücknehmen, sollte sie sich als Fälschung entpuppen.
Aber um so einen Händler geht's ja hier nicht, oder?
Wenn also ein Händler nicht kulant ist, sehe ich wenig Aussicht auf Erfolg, ohne daß ich davon irgendeine besondere Ahnung habe.

Wie soll man denn auch nachweisen, daß der Zettel tatsächlich zur Münze gehört? Außerdem kann es sein, daß nur der damalige Käufer das Rückgaberecht besitzt, nicht aber die, denen er die Münze später verkauft, oder wie hier vererbt hat. Habe ich aber bloß mal irgendwann irgendwo gelesen.

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Beitrag von muenzenputzer06 » Di 17.03.09 21:27

@areich

Tritt nicht der Erbe die gesetzliche Nachfolge an?
Verfügt er damit nicht über die gleichen Rechte und Pflichten wie der Erblasser?

Von daher werden ja auch so manche Erbmassen von den Erben
ausgeschlagen.

Wo bleibt der Jurist im Forum der auf diese vielen Fragen die entsprechend fundierten Antworten hat? :(
Gruß
müpu

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Beitrag von emieg1 » Di 17.03.09 21:34

muenzenputzer06, also wenn du als GF einer GmbH fungierst, sollten dir eigentlich die einschlägigen Bestimmungen einer Kapitalgesellschaft bekannt sein. Zugegeben, das HGB lässt in diesem Sinne einigen Spielraum! Heisst aber nicht, dass du dich als beschränkt Haftender beliebig bewegen darfst. Die einschlägigen Bestimmungen als GF einer GmbH sind dir sicherlich bekannt :wink:

Daher wirst du mit dem BGB auch nicht furchtbar weit kommen...

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Beitrag von areich » Di 17.03.09 21:38

Das sind eben solche Fragen, wo man mit 'gesundem Menschenverstand' nicht weit kommt. Ein nicht so ehrlicher Händler könnte ja bestreiten, daß das die richtige Münze ist. Außerdem ist ja oft der Preis auf den 'Beipackzetteln' nicht der, der tatsächlich bezahlt wurde.

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Di 17.03.09 21:44

nummis durensis hat geschrieben:muenzenputzer06, also wenn du als GF einer GmbH fungierst, sollten dir eigentlich die einschlägigen Bestimmungen einer Kapitalgesellschaft bekannt sein. Zugegeben, das HGB lässt in diesem Sinne einigen Spielraum! Heisst aber nicht, dass du dich als beschränkt Haftender beliebig bewegen darfst. Die einschlägigen Bestimmungen als GF einer GmbH sind dir sicherlich bekannt :wink:

Daher wirst du mit dem BGB auch nicht furchtbar weit kommen...
also wir sollten doch die Kirche im Dorf lassen! warum muss jemand, der eine Firma leitet, das BGB kennen??? Vor allem, wenn man einen Firmenanwalt hat, sollte man sich doch wohl kaum mit solchem Mist belasten! Welcher Arzt kennt schon das SGB...

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 17.03.09 21:46

nummis durensis hat geschrieben:Selbst bei einer grossen Münzhandelsfirma darf man den Tatbestand des versuchten Betruges nicht so ohne weiteres unterstellen... dafür ist in der antiken Numismatik einfach juristisch kein Raum.

ABER: Eine oben erwähnte wird und sollte jede Münze im Zweifelsfalle zurücknehmen - ohne Wenn und Aber!

Sind nicht in der Vergangenheit hier einige Stücke aufgetaucht, die selbst Experten als echt deklariert, sich aber bei näherer Analyse als falsch herausgestellt haben?!
Also von mir aus - dann ist das eben ein Fehler, aber einer, der kein gutes Licht auf die Firma wirft!!

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Beitrag von Zwerg » Di 17.03.09 21:46

muenzenputzer06,
Die AGB´s
das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun - aber es ärgert mich fürchterlich

Es gibt Allgemeine Geschäftsbedingungen - abgekürzt als AGB

die Mehrzahl existiert nicht - auch nicht das "Deppen Apostroph" - Sorry

Grüße
Zwerg
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