Silbergehalt von Probus Antoninianen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 14.07.09 19:57

beachcomber, ich bin wahrlich auch kein Probus-Guru, aber habe meinen halt dicht vor mir in den Händen. Wie guthaltig er ist, mag ich nicht zu beurteilen, aber er ist gewiss kein Silbersud-Antoninian mit einer dünnen Silberhaut ;-)

alexander20, schlechter als viele Billon-Antoniniane von Postumus scheinen mir "unsere" Probüsse nicht zu sein. Vielleicht lässt sich hier der ein oder andere davon täuschen, dass nach Postumus (ergo unter Victorinus und Tetricus) der Silbergehalt der Antoniniane gegen Nullpunkt tendierte. Dies sollte man allerdings nicht auf Probus transferieren...

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 14.07.09 19:58

Auch den Stil der Rückseite finde ich, vorsichtig gesagt, ungewöhnlich. Wie gesagt bin ich kein Probus-Spezialist, dies muss also nicht unbedingt etwas heißen. Die stilistische Bandbreite von Münzstätte zu Münzstätte ist ausgesprochen groß.
alexander20 hat geschrieben:Was sagen denn die Probus Spezialisten dazu? Wir haben hier doch einige.
Probus-Spezialsammler, die permanent hier vorbeischauen fallen mir spontan keine ein. Anders sieht dies im US-Forum aus. Falls Du dort angemeldet sein solltest ist es sicher kein Fehler, die fraglichen Münzen mit deiner Frage auch dort einzustellen. Wenn Du irgendwo kompetente Antworten erhältst, dann dort.

Eventuell hatten die Münzen aus bestimmten Münzstätten tatsächlich einen höheren Silbergehalt. Auch wenn wie bei deiner Münze das XXI im Abschnitt eigentlich für 20:1, d. h. ca. 5% Silber stehen sollte.

Grüße, Stefan

PS:
Stilistisch scheint mir Antiochia am ehesten zu passen: http://probvs.net/probvs/R921/R921.html
Speziell bei Claudius Gothicus ist mir bereits aufgefallen, dass die Münzen aus Antiochia oft vergleichsweise guthaltig erscheinen (weil sie es tatsächlich sind oder andere weißliche Metalle zulegiert sind). Eventuell war es unter Probus noch ähnlich.
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 14.07.09 21:27

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang interessant, daß es seit Tacitus ein striktes Verbot des Legierens von Silber mit Kupfer (bzw. mit anderen unedlen Metallen) gab, sicher mit dem Ziel, die Reinheit der vorhandenen Silberbestände zu schützen.
Wen es interessiert, hier das, was Mommsen zur Entwicklung des Fremdmetallanteils in den Münz-Silberlegierungen sagt, wobei das natürlich Durchschnittswerte darstellt und einzelne "Ausrutscher" nach oben oder unten nicht erfaßt:

Fremdmetall:

- Unter Nero Beginn 5-10%
- Vitellius 20%
- wieder weniger unter Flaviern, bes. Domitian 10%
- Späte Traianzeit bis Antonin. Pius (ca 100 n. Chr.) 20%
- Marcus Aurelius 25%
- ab Commodus 30%
- ab 198 bis 256 n. 50%
einzelne Abweichungen davon bis 60-70%
- ab 256 n. 80-95%
- ab Victorinus u. Claud. Gothicus bis Dioclet. Nur Silberspuren
- ab Tacitus striktes Verbot des Legierens von Silber

Quelle: Th. Mommsen, Geschichte des röm. Münzwesens, besonders Seiten 782-792, 792-797 und 797-808; 3 verschiedene Kapitel, hier interessant das Kap. "Weißkupfer im 3. Jahrh."

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Beitrag von emieg1 » Di 14.07.09 21:47

drakenumi1 hat geschrieben:Vielleicht ist in diesem Zusammenhang interessant, daß es seit Tacitus ein striktes Verbot des Legierens von Silber mit Kupfer (bzw. mit anderen unedlen Metallen) gab, sicher mit dem Ziel, die Reinheit der vorhandenen Silberbestände zu schützen.
Und das heisst was?

Probus wird sich nach dem Tod Tacitus einen feuchten Kericht darum geschert haben ;-)

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Beitrag von cepasaccus » Di 14.07.09 23:05

Die Angst, dass man das verduennte Silber nicht mehr zurueckgewinnen kann, kann es nicht gewesen sein. Das haben die mit die mit Sicherheit hinbekommen. Vielleicht hatte Tacitus Angst, dass seine Muenzmeister etwas in die eigene Tasche wirtschafteten und zu wenig Silber in die Muenzen taten.

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Beitrag von quisquam » Mi 15.07.09 08:56

Die Münzen des Tacitus hatten doch einen zwar geringen, aber sicher beabsichtigten Silbergehalt? Galt dieses Verbot dann für den Staat selbst nicht?

Und "richtige" Silbermünzen, deren Silberhehalt man hätte reduzieren können gab es zu dieser Zeit gar nicht, so dass ich den Sinn dieses Gesetzes nicht wirklich verstehe.

Grüße, Stefan
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Beitrag von drakenumi1 » Mi 15.07.09 14:22

quisquam hat geschrieben:Die Münzen des Tacitus hatten doch einen zwar geringen, aber sicher beabsichtigten Silbergehalt? Galt dieses Verbot dann für den Staat selbst nicht?

Und "richtige" Silbermünzen, deren Silberhehalt man hätte reduzieren können gab es zu dieser Zeit gar nicht, so dass ich den Sinn dieses Gesetzes nicht wirklich verstehe.
Präziser umschrieben bezog sich das Verbot auf den gasamten "Münzkern", nicht aber auf die weiterhin genutzten Methoden der Anreicherung von Silber in dünnsten Schichten auf den Außenflächen der Münzen durch chemische oder auch physikalische Verfahren (z.B. das Weißsieden, hier Schichtdicken im Bereich von z.T unter 1 mü =(Tausendstel Millimeter), so daß selbst diese Schicht schon wieder durchsichtig wurde. Das Weißsieden als ein Verfahren des Herauslösens von Kupfer durch das Sieden in einer Mischung von Kochsalz und Weinstein, einer Kristallmischung von Salzen der Weinsäure, machte es bestimmungsgemäß erforderlich, daß ein gewisser Anteil der Legierung der Schrötlinge aus Silber bestand, er war aber wohl sehr gering. Hatte man also vor, die geprägten Münzen anschließend weißzusieden, so mußte man vorher auch dafür gesorgt haben, daß etwas Silber enthalten war, was man aber sparen konnte, wenn nicht gesotten werden sollte.
Dieses Verfahren funktionierte jedoch nur von einem gewissen geringen Silberanteil aufwärts und fand nach Erreichen einer ganz geringen Schichtdicke bereits seinen natürlichen Stillstand. Auch die übermäßige zeitliche Ausdehnung des Prozesses brachte da kaum noch etwas.
Es ging bei dem besagten Verbot also nicht um eine Reduzierung etwa bedeutsamer Silberprozente (die gab es tätsächlich meist nicht mehr), sondern es sollte per Verbot ein fallweises Abweichen vom ausschließlichen Einsatz unedler Metalle verhindert werden.
Zu Deiner Frage der Gültigkeit dieses Gesetzes: Natürlich und in erster Linie (wenn diese Einschränkung überhaupt vonnöten war) für den Staat!

Es sind überdies viele Antoninis bekannt, die wesentlich dickere silberne oder silberfarbene Oberflächen aufweisen, Schichtdicken, die man heute z.B. bei Gold auf besseren Armbanduhren akzeptiert, von 5 mü aufwärts. Charakteristisch: sie haben nicht diese feste,molekularmikroskopisch betrachtet verzahnte Verbindung mit dem Basismetall, sondern lassen sich schon stellenweise mal als hauchdünne Folie davon abziehen. Charakteritisch: Scharfe Abgrenzung von Silber und Kupfer, kein fließender Übergang. Beschädigte Partien weisen scharfkantige Ränder des Silberschicht auf. Falls auch keine lokalen Beschädigungen an prägefrischen Münzen vorliegen, ist eine Verwechslung mit komplett guthaltigen Münzen leicht möglich! Wie diese Art von Beschichtung bewirkt wurde, entzieht sich für mich einer fundierten Kenntnis. Hier folgend ein Beispiel für dickere Beschichtung:

und beste Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von beachcomber » Mi 15.07.09 14:42

solche 'dicken' schichten können ja eigentlich nur mit der alten fälschertechnik der subaeraten produziert worden sein: einwickeln des ae-schrötlings in silberfolie, und dann prägen.
grüsse
frank

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Beitrag von cepasaccus » Mi 15.07.09 14:53

Bei der vermuteten Versilberungstechnik der popeligsten Anontiniane wuerde ich genau diese nicht so gute Verbindung zum Untergrund vermuten.

Das Weisssieden geht ja nur ab 15/20 %.

vale
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Beitrag von cepasaccus » Mi 15.07.09 15:18

beachcomber hat geschrieben:solche 'dicken' schichten können ja eigentlich nur mit der alten fälschertechnik der subaeraten produziert worden sein: einwickeln des ae-schrötlings in silberfolie, und dann prägen.
Nehme ich mal eine Silberfolie von 0.1 mm Dicke (das macht ohne Walzen richtig Arbeit) und einem Silbergehalt von 50% an, desweiteren eine zu faelschende Muenze mit einem Durchmesser von 1,6 cm und einem Gewicht von 3 g, dann brauche ich dafuer 0,2 g Silber, was einem Gehalt von knapp 7 % fuer die ganze Muenze ergibt.

Das lohnt sich nicht wirklich.

vale

(0.01cm * 0,8 cm^2 * PI = 0.02 cm^3; Zweite Muenzseite wegen der 50% Silber weggelassen; 0.02 cm^3 * Dichte = 0.2 g; 0.2g / 3g = 6.7 %)
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Beitrag von beachcomber » Mi 15.07.09 17:40

Das lohnt sich nicht wirklich.
warum? immer noch besser als die mindesten 20 % f+ur's weissieden oder gar 100 % :)
und wenn es den anschein guten silbers gab war's das dem kaiser vielleicht doch wert?
aber gut, wenn das zu teuer war, und galvanische versilberung auszuschliessen ist, was war es dann? gab es sowas wie feuer-versilberung, (analog zu feuervergoldung)?
amalgam funktioniert doch nur mit gold, oder liege ich da falsch?
grüsse
frank

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Beitrag von cepasaccus » Mi 15.07.09 18:07

Bei den Antoninianen mit "Silver wash" war immer unter 6% Silber drin. Soweit ich mich erinnere waren es um die 5 %, vielleicht war es aber auch weniger. Muesste ich mal wieder nachschlagen. Interessanterweise war bei den "Barbarous Radiates" der gleiche Silber- und Bleianteil.

Es geht Feuerversilberung mit Quecksilber, aber es gibt aus roemischem Kontext keine Belege, dass dies angewandt wurde.

Blei ist in Kupfer praktisch unloeslich. Silber ist in Blei besser loeslich als in Kupfer. Die Folge ist, dass bei diesen Antoninianen der groesste Teil des Silbers in kleinen Bleikuegelchen vorliegt. Erhitzt man diese Legierung treten diese Kuegelchen mit ihrem sehr niedrigen Schmelzpunkt an der Oberflaeche aus, d. h. das Blei transportiert enthaltenes Silber an die Oberflaeche. Es wird vermutet, dass dieser Effekt dazu genutzt wurde um die Muenzen so duenn zuversilbern. Es ist mir aber bisher nicht gelungen eine schoene geschlossene Silberschicht damit herzustellen.

Das Bild ist von einer Kupferlegierung mit 6 % Zinn, 5 % Blei und 5 % Silber, einer Claudius II-Analyse nachempfunden. Die Kuegelchen entstanden beim Erhitzen.

vale
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Beitrag von beachcomber » Mi 15.07.09 18:29

hm, was ist denn, wenn du einen ae-schrötling nimmst, denselben mit einem flussmittel tränkst, und das ganze kurz in geschmolzenes silber tauchst. hast du das schon mal versucht?
grüsse
frank

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Beitrag von emieg1 » Mi 15.07.09 18:51

puuh, das scheint ja ganz schön schwierig zu sein :roll:

Ich habe zum Vergleich meinen Probus einem Postumus gegenüber gestellt. Beide dürften in etwa die gleiche Legierung aufweisen?!? Jedenfalls scheint mir das so...

Kann es im übrigen sein, dass die Probi aus Lugdunum sich von den meisten anderen abheben? Nicht nur im Portraitstil, sondern auch im Material. Die wenigen verbliebenen Exemplare auf Coinarchives werden durchweg als Billon-Antoniniane bezeichnet!

Und vielleicht könnte jemand diese Problematik wirklich mal im amer. Forum anschneiden?! Ich bin dort leider nicht angemeldet :oops:
Dort wird sich vielleicht der ein oder andere Probi-Guru zu Wort melden...
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Beitrag von cepasaccus » Mi 15.07.09 18:57

Frank, ne, aber es ist eine Methode, die in der Literatur schlecht wegkommt (z. B. weil man den Schroetling mit etwas halten muss) und die meiner Meinung nach auch keine so duennen Silberbeschichtungen erzeugen kann.
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