Silbergehalt von Probus Antoninianen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Do 16.07.09 10:46

Ich hab gestern Abend noch mal kurz in die Buecher geschaut. Dort waren Gallienus-Analysen mit 0.7 - 7 % Silber, wobei die meisten so zwischen 1 und 2 % lagen. Bei Postumus waren es zwischen 0.6 bis 22 % Silber, die meisten hier auch zwischen 1 und 2 %. Claudius II war auch in der Gegend 1 - 2 %.

Als Versilberungsidee gibt es noch das Eintauchen in geschmolzenem Silberchlorid. Ich befuerchte aber, dass man damit auch zu viel Silber verliert. Was ich aber mal ausprobieren koennte ist eine waessrige Silbernitratloesung. Das sieht zwar grau aus, aber nach dem Praegen koennte es durchaus metallisch werden.

valete
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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 16.07.09 12:14

drakenumi1 hat geschrieben:Es sind überdies viele Antoninis bekannt, die wesentlich dickere silberne oder silberfarbene Oberflächen aufweisen, Schichtdicken, die man heute z.B. bei Gold auf besseren Armbanduhren akzeptiert, von 5 mü aufwärts. Charakteristisch: sie haben nicht diese feste,molekularmikroskopisch betrachtet verzahnte Verbindung mit dem Basismetall, sondern lassen sich schon stellenweise mal als hauchdünne Folie davon abziehen. Charakteritisch: Scharfe Abgrenzung von Silber und Kupfer, kein fließender Übergang. Beschädigte Partien weisen scharfkantige Ränder des Silberschicht auf. Falls auch keine lokalen Beschädigungen an prägefrischen Münzen vorliegen, ist eine Verwechslung mit komplett guthaltigen Münzen leicht möglich! Wie diese Art von Beschichtung bewirkt wurde, entzieht sich für mich einer fundierten Kenntnis.
Hier gibt es die - sicher auf den ersten Blick zunächst absolut skurril anmutende - These, daß genau diese Art von Versilberung möglicherweise galvanisch erfolgt war. Allerdings wäre das dann nur per reiner Empirie bzw. durch Zufall zu finden gewesen, denn selbst die besten Gelehrten der Antike hätten damals nicht mal ansatzweise die Hintergründe dafür verstehen KÖNNEN.

Aus antiker Sichtweise war das allenfalls "Magie": Ursprünglich vielleicht "nur" zur Spiegelherstellung benutzt, später dann auch für solche Münzen verwendet - als "Fabrikgeheimnis" von Generation zu Generation weitergegeben und mit dem Untergang der Antike auch als Wissen verloren gegangen...
Numismatische Grüße,

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Beitrag von drakenumi1 » Do 16.07.09 13:18

Chandragupta hat geschrieben: Hier gibt es die - sicher auf den ersten Blick zunächst absolut skurril anmutende - These, daß genau diese Art von Versilberung möglicherweise galvanisch erfolgt war.
Hallo, Chandra,
Duplizität der Ereignisse: Ich war gerade gestartet, das Gleiche zu formulieren :wink:
Führt man sich vor Augen, daß es eigentlich gar keine andere Methode mehr gibt, als durch elektrischen Strom eine ansehnliche Schichtdicke abzuscheiden, dann stellt sich nur noch die Frage nach der angewandten Technologie. Aber wir erinnern uns doch sicherlich an eine Pressenotiz vor einigen Jahren über eine aufgefundene galvanische Batterie, die eine immense Kapazität gehabt haben muß, wegen ihrers Volumens.
Alle anderen stromlosen Verfahren (ohne Anlegen einer zusätzlichen Spannung) des Abscheidens dünner Metallschichten scheinen mir untauglich zu sein zur Realisierung dickerer Schichten, weil diese bei Erreichen einer minimalen Schichtdicke unter 1 mü sich automatisch stillsetzen.
Noch eine weitere Besonderheit bei solchen galvanischen Verfahren an kleinen Massengütern ist das ständige Rühren der Hunderte von Münzen während der Wirkzeit (heute in rotierenden Trommeln) um eine gleichmäßige Abscheidung zu bewirken. Evtl erfolgte das in einem Brei aus Chemikalie (Silbersalz) und Sägespänen.
Jedenfalls scheint auch mir die einzige erklärbare Methode, das automatische Stillsetzen der Abscheideprozesse zu überlisten, das Wirken einer (wenn auch nur geringen) Gleichspannung, wobei deren Höhe die Geschwindigkeit als auch die Haltbarkeit des Auftrages beeinflusst.
Indem ich das schreibe, sage ich mir, daß viele kluge Köpfe schon vor Zeiten die gleichen forschenden Überlegungen angestellt haben. Nur wir wissen nicht, wo diese Ergebnisse niedergeschrieben sind....
denkt

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Beitrag von cepasaccus » Do 16.07.09 13:23

Du meinst die Bagdad-Batterie. Ein einzelner Gefaessfund, der vielleicht eine Batterie haette sein koennen, war mir noch etwas zu wenig Indiz fuer diese Moeglichkeit.

Noch was zur Feuerversilberung: Das frueheste bekannte Beispiel einer Feuerversilberung in Europa ist aus dem 8. Jhd..

vale
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Beitrag von drakenumi1 » Do 16.07.09 13:36

Feuerversilberung ....vor oder nach dem Prägen?? Hat dazu jemand Erfahrungen? Vor dem Prägen bedeutet möglicherweise höhere Qualität der Prägung und Umgehung der Probleme des Haltens des einzelnen Stückes beim Tauchen (o.ä.)

drakenumi grüßt Euch
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Beitrag von beachcomber » Do 16.07.09 13:44

vor oder nach dem Prägen??
ich denke das alle diese mögllichen verfahren immer vor dem prägen angewandt wurden, da der prägeschlag eventuelle rauheit der oberfläche immer ausgleichen konnte.
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Do 16.07.09 13:55

Mal was Wahres aus der spaßigen Trickkiste und aus meiner Kindheitszeit:

Ein Schwung ausgeglühter Römer (Bombenschaden in Berlin) aus des Münzhändlers Grabbelkiste, gut gebeizt, waren die billige Basis.
Versuchsanordnung :
kleine Glasschale, Wasser mit etwas Schwefelsäure, Münze und Mutters Stiel des Silberlöffels (800er oder mehr) hinein und zwei Flachbatterien 4,5 Volt:
Das Ergebnis entsprach etwa dem, was man manchmal noch auf frischen und frühen Constantinern sehen kann!

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Beitrag von Chandragupta » Do 16.07.09 14:10

@beachcomber: Jetzt warst Du schneller! Genauso ist das wohl. Beweis: Man schaue sich mal den Rand gerade dieser Art von versilberten Münzen an - da ist in den Schrötlingsrissen kein Silber drin. Zumindest hab ich da noch nie welches gesehen. Ich lerne aber gern hinzu. :)

@cepasaccus: Natürlich ist auch Feuerversilberung theoretisch möglich (und wäre, bereits in der Antike ausgeführt, genauso wie das mit der Galvanik schon eine technische Meisterleistung, die später wieder "neu erfunden" wurde).

Dummerweise kenne ich das mit der auch schon in der Antike denkbaren Methode, die nach heutigem Wissen als "Galvanik" zu bezeichnen wäre, nur über drei Ecken aus einem Vortrag und nicht aus Originalquellen. Es muß da eine Untersuchung eines italienischen experimentellen Archäologen geben, der AFAIRC nicht auf die "Bagdad-Batterie" zurückgriff (bei der wirklich recht fraglich ist, ob es eine Batterie im heutigen Sinne war), sondern eine zweigeteilte Metallwanne nutzte (m.E. aus Kupfer), wo man dann nur eine Zinn(oder Blei?)-Elektrode auf der einen Seite (das bildet die "Batterie") und eine damit leitend verbundene Silberplatte auf der anderen Seite reinhängen mußte (dort sind dann auch die Münzen). Dabei mußte man nur drauf achten, daß es keinen Kurzschluß gab, also daß das Gefäß selber weder von der Elektrode der "Batterie" noch von der Opfer-Anode aus Silber auf der Galvanikbad-Seite irgendwo berührt wurde. Mit antiker Technologie ist letzteres "eigentlich" ein Klacks (z.B. Gestell aus gebranntem Ton oder Holz als Träger).

Bitte dabei nicht an komplizierte Apparaturen mit Drähten und Schaltern denken ... das geht sehr viel einfacher, ist aber eben trotzdem Galvanik! ;)

Jedenfalls soll das Ergebnis des besagten experimentellen Archäologen aus den 70er Jahren (das kann auch ein Spanier gewesen sein, wie gesagt - alles nur aus der Erinnerung... ;) ) PERFEKT genauso ausgesehen haben wie dieser Probus von Drakenumi hier oben im Thread: Also eine recht dicke (ca. 10 µm oder so) Schicht elementaren Silbers, das fest auf der Oberfläche haftet und sehr viel widerstandsfähiger und vor allem silberglänzender ist als das "übliche" Weißsieden durch Silberanreicherung an der Oberfläche. Der Prozeß dauerte wegen der geringen Spannung zwar lange, aber Zeit spielte in der Antike auch noch nicht so die Rolle wie heute.

Ich weiß nur absolut nicht mehr, was da auf jeder Seite als Elektrolyt benutzt worden war: Für die Batterie Essig, das Galvanikbad saure Silbersalzlösung...???? Laaaang ist's her! (Der besagte Vortrag, wo das am Rande erwähnt wurde, war Anfang der 80er Jahre ...)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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