halleluja!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 23.07.09 10:02

wie nicht anders zu erwarten, ist es jetzt endlich amtlich: kauf römischer münzen bei ebay ist nicht strafbar!
man kann nur von glück sagen, dass es endlich mal zu einem urteil gekommen ist, und damit die aktivitäten von laufer und co. ja wohl beendet werden!
http://www.merkur-online.de/lokales/nac ... 19416.html
grüsse
frank

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schnecki
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Beitrag von schnecki » Do 23.07.09 10:17

Da muss ich also keine Angst um meine Sammlung und meine Hobbys haben,,,na wie geil ist das denn !!!


m.f.g Alex
SI DEVS PRO NOBIS , QVIS CONTRA NOS ?

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Do 23.07.09 10:54

Na endlich ist es amtlich :) :) :)

:drinking: ...darauf gibts ein Gläschen Mumm heut' abend... oder zwei oder drei

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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Do 23.07.09 10:58

Ausführlicher online im Focus

http://www.focus.de/digital/internet/eb ... 19426.html

Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Beitrag von richard55-47 » Do 23.07.09 11:05

Um ein bißchen Essig in den Wein zu gießen:

Wir haben ein (einziges) Urteil vor uns. Gegenstand des Hehlereivorwurfes etc. waren offensichtlich Unterlegscheiben, Massenware der römischen Spätzeit.

Wer weiß, wie andere Gerichte in einem solchen Fall entscheiden?
Wer weiß, wie sie entscheiden, wenn es sich um eine seltene Münze in vorzüglichem Zustand handelt? Da sieht doch so mancher KHK/Staatsanwalt/Richter nur die angebliche, alle Bedenken wegdrückende Gier des Sammlers. Man beachte nur den Hinweis auf die gegen Übergabe von Münzen an staatliche Stellen als Voraussetzung für die Einstellung des Ermittlungsverfahrens.
do ut des.

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Do 23.07.09 11:30

richard55-47 hat geschrieben:Um ein bißchen Essig in den Wein zu gießen:

Wir haben ein (einziges) Urteil vor uns. Gegenstand des Hehlereivorwurfes etc. waren offensichtlich Unterlegscheiben, Massenware der römischen Spätzeit.

Wer weiß, wie andere Gerichte in einem solchen Fall entscheiden?
Wer weiß, wie sie entscheiden, wenn es sich um eine seltene Münze in vorzüglichem Zustand handelt? Da sieht doch so mancher KHK/Staatsanwalt/Richter nur die angebliche, alle Bedenken wegdrückende Gier des Sammlers. Man beachte nur den Hinweis auf die gegen Übergabe von Münzen an staatliche Stellen als Voraussetzung für die Einstellung des Ermittlungsverfahrens.
willst Du die hesslichen - Verzeihung hessischen Polizisten animiern weiterzumachen ??? Das ist ein wichtiges Urteil und die Beamten sollten sich wieder ihrer eigentlichen Tätigkeit widmen! Wenn denen langweilig ist, sollten sie einen Ausflug in Frankfurter Bahnhofsviertel machen...

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Do 23.07.09 12:12

Es ist immerhin beruhigend, daß es noch Richter und Staatsanwälte gibt, die nicht bereit sind, sich von Eiferern instrumentalisieren zu lassen, sondern sich durch Hinzuziehung von Fachleuten erst einmal derjenigen Sachkunde versichern, an der es anderenorts so erschreckend zu fehlen scheint.
Richards Einwand mag zwar rein juristisch voll berechtigt sein, aber die von dieser Gerichtsentscheidung ausgehende Signalwirkung sollte man nicht unterschätzen. Die Strafverfolger werden künftig wohl sehr viel genauer überlegen, ob sie im Prozeß eine blutige Nase riskieren wollen. Soweit ich weiß, ist es nämlich der Karriere von beamteten Juristen nicht unbedingt förderlich, wenn ihre Verfahren wiederholt ausgehen wie das Hornberger Schießen, d. h. daß außer der Verschwendung von Steuergeldern und einer Blamage absolut nichts dabei herauskommt.
Das breite, offenbar durchweg positive Presseecho auf diesen Verfahrensausgang dürfte ebenfalls für unser Anliegen hilfreich sein.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Beitrag von beachcomber » Do 23.07.09 14:08

Wer weiß, wie sie entscheiden, wenn es sich um eine seltene Münze in vorzüglichem Zustand handelt?
genauso! denn die argumente für den freispruch, (die ja auch gar nicht anders sein konnten) sind: es gibt keine herkunftsnachweispflicht für antike münzen, und sie sind frei handelbar.
das argument der staatsanwaltschaft beruhte ja darauf, dass jemand, der so billig antike münzen kauft, davon ausgehen muss, dass sie gestohlen sind.
und das argument hat ihr ja der gutachter auseinander genommen - münzschrott!
wenn aber eine vorzügliche, seltene münze bei ebay auftaucht dann wird sie niemals für 6 euro weggehen (wie wir ja alle wissen), und der staatsanwalt würde gar nicht erst auf die idee kommen, da einen hehlerei-verdacht zu sehen.
es ist ja auch kein zufall, dass laufer und co, gerade die käufer von ungereinigten behelligt hat, denn nur da haben sie die chance gesehen ein urteil in ihrem sinne zu bekommen.
grüsse
frank
p.s. schon witzig, dass ausgerechnet ein experte der uni frankfurt aufgetreten ist, wo die grössten gegner von privatsammlungen sitzen: nathan elkins und v.kaenel

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Beitrag von *EPI* » Do 23.07.09 15:58

Ich lese das Urteil so:

Keine Hehlerei, da man nicht weiß, woher die Münzen kommen. (Möglicherweise spielt dabei auch die Größe des Unterschieds zwischen Kaufpreis und Marktwert eine Rolle. (Aber es gab eimal einen Freispruch (Anklage Hehlerei) für einen Käufer, der bei ebay sehr günstig ein gestohlenes Navigationsgerät gekauft hat.))
Falls Münzen nachweislich aus Raubgrabungen oder Diebstählen stammen, kann der Käufer aber ein Problem (Hehlerei) bekommen. Bei Hehlerei oder Nicht-Hehlerei spielt dann eine Rolle, ob man die Ware gutgläubig erworben hat: Kann man den Verkäufer nennen, welche Reputation hat der Verkäufer, wie hoch ist der Unterschied zwischen Marktwert und Kaufpreis, wusste man, ob die Ware gestohlen wurde etc.
Zuletzt geändert von *EPI* am Do 23.07.09 17:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von emieg1 » Do 23.07.09 16:56

Wenn die Urteilsgründe abgefasst sind, wird es hoffentlich bei juris.de veröffentlicht... ansonsten guck' ich mal, ob ich "kollegial" da ran komme ;-)

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 23.07.09 17:42

*EPI* hat geschrieben:Ich lese das Urteil so: (...) Falls Münzen nachweislich aus Raubgrabungen oder Diebstählen stammen, kann der Käufer aber ein Problem (Hehlerei) bekommen. Bei Hehlerei oder Nicht-Hehlerei spielt dann eine Rolle, ob man die Ware gutgläubig erworben hat: Kann man den Verkäufer nennen, welche Reputation hat der Verkäufer, wie hoch ist der Unterschied zwischen Marktwert und Kaufpreis, wusste man, ob die Ware gestohlen wurde etc.
Natürlich können bei Ebay immer Münzen dabei sein, die im Nachhinein nachweislich gestohlen / raubgegraben wurden. Deswegen ist es immer ganz wichtig, zu dokumentieren, wo habe ich welche Münze her. Wenn dann wirklich mal unsere grünen Freunde und Helfer vor der Tür stehen und fragen, welche Münzen haben Sie bei Verkäufer XY gekauft, dann kann ich sagen: hier, diese, diese und die da. Wenn ich dann grinse und sage, weeß ick nich, hier sind tausend Münzen, davon drei von XY, sucht mal!, kann es eben passieren, daß die Polizisten sich verarscht vorkommen und, um nichts zu verpassen, alles mitnehmen. Die kriegen ja auch Ärger, wenn sie sich von einem Sammler übers Ohr hauen lassen.

Oder sehe ich da was falsch?

Homer
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Beitrag von cepasaccus » Do 23.07.09 17:54

Also eigentlich muss ich keine Belege aufheben oder? Und Firmen muessen auch nicht laenger als 10 Jahre aufheben. Warum sollte ich das also tun?

Meine meisten Muenzen sind noch aus Kindheitstagen. Fuer die hab ich selbstverstaendlich nichts. Und auf dem Flohmarkt bekommt man genauso wenig eine Rechnung wie wenn man dort Rasenmaeher oder Holzski kauft.

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Beitrag von emieg1 » Do 23.07.09 17:58

Homer, du siehst nix falsch, aber du beschreibst einmal den Idealzustand einer lückenlosen Herkunftsdoku und dann den ( voll krassen ;-) ) Gegensatz dazu!

Die Wahrheit allerdings liegt (wie so oft) irgendwo in der Mitte...

Viele Sammler - wie ich auch, haben in bereits in pre-ebay-Zeiten auf Börsen und an anderen Plätzen ihre Münzen gekauft. Aber wer hat sich denn dort eine Quittung ausstellen lassen? Andere wiederum haben ihre Schätzchen tatsächlich vom Großpapa geerbt - das soll's tatsächlich geben (Meiner hat leider keine Münzen gesammelt).

Tja, und was sagen die denn dann den Grünröcken? Sie haben vielleicht keine tausend Münzen, aber zu den meisten werden sie auch keinen Herkunftsnachweis vorlegen können...

Resumee:

Ich denke, dieses Urteil ist deswegen so wichtig, weil es (endlich) antike Münzen dorthin stellt, wo sie auch hingehören: Nämlich als "Handelsgut" wie praktisch alles, was nicht unter das BTM-Gesetz oder ähnliche Verbotsgüter fällt. Daraus folgt, dass ich genau so gut bedenkenlos antike Münzen vor irgendwo her erwerben kann wie eine Waschmaschine oder 'nen Haartrockner. Wenn letztere dann "vom LKW gefallen sind", bekomme ich eventuell ein Problem - genau so, wenn die Münzen dann aus illegalen Grabungen stammen. Aber das Risiko ist jetzt das gleiche - und der Nachweis des Wissens darum, dass der Gegenstand aus einer illegalen Quelle stammt, muss nicht ich erbringen!

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 23.07.09 18:20

Ich mache es so, daß ich mir die Ebay-Käufe ausdrucke und in Ordnern aufhebe. Außerdem steht in meiner Excel-Datei auch, von welchem Verkäufer was ist. Bei Ebay. Bei den Münzbörsen mache ich es erst seit kürzerem so, daß ich mir die Händler mit aufschreibe, bei meinen alten Käufen steht nur "Numismata 3/93" o.ä. dabei.
Ich könnte mir nur vorstellen, daß sich eben Ordnungshüter veräppelt vorkommen, wenn sie den Eindruck gewinnen "der sitzt auf jahrtausendealten Schätzen und hat keine Ahnung, wo sie her sind - sind wohl vom Himmel gefallen oder so. Ha ha, sehr komisch."

Homer
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Beitrag von emieg1 » Do 23.07.09 18:27

ey, das is voll korrekt Alder, so ähnlich handhabe ich das mittlerweile auch ;-)

Aber mal zu den Ordnungshütern: Sie entscheiden es nicht wirklich, ob und was sie denn mitnehmen. Nämlich wenn sie vor der Türe stehen, wedeln sie mit einem Durchsuchungsbeschluss, der ihnen vorschreibt, dass sie tatverdächtiges Material mitzunehmen haben. Daher wird es ihnen ziemlich schnuppe sein (müssen), was du ihnen erzählst - und wenn der Verdacht eben auf "Hehlerei mit Münzen" lautet, werden sie alles, was sie an Beweismaterial finden, einkassieren!

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