halleluja!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 23.07.09 18:27

daß sich eben Ordnungshüter veräppelt vorkommen,
die haben sich überhaupt nichts vorzukommen, schliesslich liegt die beweislast, wie man gesehen hat zum glück, nicht bei dir.
falls du mal in das dilemma kommen solltest, ist's natürlich von vorteil zu wissen worum es sich handelt, und welche münzen du abliefern darfst.
deshalb sammle ich schon seit jahren ausdrucke, quittungen und verlange solche auch auf börsen (wo's möglich ist)
sehr oft habe ich schon quittungen nachgeschickt bekommen, wenn auf der börse keine vorhanden waren.
und wenn's amateure sind, lass ich mir wenigstens irgendeinen zettel schreiben, wo drauf steht: x.x.200x eine römische münze verkauft.
grüsse
frank
p.s. wahrscheinlich wird's bei den ordnunghütern noch nichtmal was nützen, die werden schon alles mitnehmen. aber wenn's darum geht die sachen zurückzubekommen, dann sind diese belege (hoffentlich) von nutzen.

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Do 23.07.09 18:34

beachcomber hat geschrieben: die haben sich überhaupt nichts vorzukommen, schliesslich liegt die beweislast, wie man gesehen hat zum glück, nicht bei dir.
falls du mal in das dilemma kommen solltest, ist's natürlich von vorteil zu wissen worum es sich handelt, und welche münzen du abliefern darfst.
Die fragen dich allerdings nicht danach, welche Münzen du denn bereit bist abzuliefern, sondern nehmen gleich alles mit... da kannst du noch so sehr mit Kaufquittungen und dergleichen herumwedeln. Die Münzen dann zurückbekommen, ist ein schwieriges Procedere.

Aber nicht, dass hier jemand was falsches denkt... ich bin da beruflich etwas vorbelastet und ausserdem weiss ich um einen speziellen Fall hier aus dem Forum.

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Beitrag von emieg1 » Do 23.07.09 19:14

Letztendlich hoffe ich auch noch auf einen anderen "Rattenschwanz":

Es ist nun wirklich auch an der Zeit, dass die eidgenössischen zuständigen Instanzen ihre Politik betreffend antiker Münzen gründlich überdenken! Es wäre nicht nur für die dort ansässigen Münzhändler erstrebenswert, sondern auch für die vielen Sammler jenseits der Grenze, für die es mittlerweile so was von frustrierend sein muss, bei ebay ständig lesen zu müssen, dass ein Versand in die Schweiz ausgeschlossen wird...

antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Do 23.07.09 19:38

Ich war heute bei Lanz und habe kurz mit Dr. Lanz darüber gesprochen.

Er sucht dringend Sammler, denen auch die Münzensammlung beschlagnahmt wurde. Ich sagte ihm, dass ich hier im Forum schon von weiteren persönlich Betroffenen gelesen hätte.

Sie sollen sich bitte persönlich bei ihm melden.

Er geht bereits mit einem Rechtsanwalt gegen diese Machenschaften vor und sucht dazu weitere Geschädigte.

Das von Beachcomber oben zitierte Urteil lag auch bei ihm auf dem Tresen.
Gruß,
antoninus1

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Do 23.07.09 22:03

Ihr diskurtiert hier über eine Zeitungsnotiz. Die sagt gar nichts aus, wenn man sich nicht mit dem Urteil in konkreto beschäftigt hat. Sollte es sich um ein AG- Urteil handeln, hat das nur Einzelfall-, aber keine Grundsatzbedeuteung. Also bitte nicht zu früh freuen.

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 23.07.09 22:12

alexander20 hat geschrieben:Ihr diskurtiert hier über eine Zeitungsnotiz. Die sagt gar nichts aus, wenn man sich nicht mit dem Urteil in konkreto beschäftigt hat. Sollte es sich um ein AG- Urteil handeln, hat das nur Einzelfall-, aber keine Grundsatzbedeuteung. Also bitte nicht zu früh freuen.

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Das ist richtig. Aber eine gute Zeitungsnotiz ist besser als eine schlechte Zeitungsnotiz. Ein Politiker würde sagen: Das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

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Beitrag von alexander20 » Do 23.07.09 22:21

na ja Homer, die Zeitungsnotiz mag ja gut klingen, aber ohne genaue Analyse des dieser Notiz zugrundeliegenden Urteils würde ich mich nicht zu früh freuen. Wie gesagt, wenn es sich um ein AG (für Nicht Juristen Amtsgericht) Urteil handelt, dann hat das überhaupt keine Aussagekraft. es ist eine Einzelfallentscheidung ohne weitere Außenwirkung. Ich will Euch ja nicht die Freude verderben, es ist ein erster Schritt, aber noch kein Grund sich allzu sehr zu freuen.

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Do 23.07.09 22:27

alexander20 hat geschrieben:na ja Homer, die Zeitungsnotiz mag ja gut klingen, aber ohne genaue Analyse des dieser Notiz zugrundeliegenden Urteils würde ich mich nicht zu früh freuen. Wie gesagt, wenn es sich um ein AG (für Nicht Juristen Amtsgericht) Urteil handelt, dann hat das überhaupt keine Aussagekraft. es ist eine Einzelfallentscheidung ohne weitere Außenwirkung. Ich will Euch ja nicht die Freude verderben, es ist ein erster Schritt, aber noch kein Grund sich allzu sehr zu freuen.

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bei der Fülle von negativen / pessimistischen Äusserungen im öffentlichen Forum dürften sich gelangweilte Provinzpolizisten allerdings motiviert fühlen, weiterzumachen...

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Beitrag von alexander20 » Do 23.07.09 22:48

Oh nephrurus,
das war keineswegs eine negative oder gar pessimistische Äußerung meinerseits, sondern eine lediglich wertungsfreie Einschätzung, die ich aufgrund von gerade nicht vorliegenden Fakten (in diesem Fall das konkrete Urteil) abgegeben habe. Ich wollte hier keineswegs als advocatus diavoli auftreten, sondern lediglich ein wenig sensibilisieren was irgendwelche Berichte in irgendwelchen Zeitungen betrifft.
Damit will ich es aber belassen sein. ich will Euch Eure Freude wahrlich nicht verderben!

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Beitrag von cepasaccus » Fr 24.07.09 06:39

alexander20 hat geschrieben:wenn es sich um ein AG (für Nicht Juristen Amtsgericht) Urteil handelt
Laut erstem Bericht tut es das.
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Beitrag von richard55-47 » Fr 24.07.09 13:44

Bei dem in dem Presseartikel genannten Fall handelte es sich um Kleinmünzen ohne Wert. Ein wichtiger Fakt, denn an solchen Artikeln sich oder einen Dritten zu bereichern, ist schlichtweg unmöglich. Die Bereicherungsabsicht und -möglichkeit muss aber gegeben sein, um den Tatbestand der Hehlerei zu erfüllen, siehe

§ 259 StGB - Hehlerei -
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) ...
(3) ...

Aus diesem Grund mein obiger Hinweis auf die Möglichkeit anderer Beurteilung durch andere Gerichte, erst recht bei anderen Sachverhalten, wie beispielsweise bei dem Ankauf eines wertvolleren Nero. Als Käufer muss ich die Möglichkeit einrechnen, dass das Angebot eines unter nickname Handelnden nicht unbedingt keusch sein muss, was man ja schon als Selbstschutz tut, um kein Geld zu verlieren.
Was den "gutgläubigen Erwerb" angeht: ein Begriff aus dem Zivilrecht, der im Strafrecht ohne Relevanz ist.
Im übrigen kann ich nicht gutgläubig das Eigentum an einem geklauten oder unterschlagenen Gegenstand erwerben.

Weiter bestärken meine Cassandrarufe nicht die einschlägig bekannten Sammlerverfolger in ihrem Tatendrang. Selbst wenn das Urteil nicht vom AG Fürstenfeldbruck, sondern vom Bundesgerichtshof erlassen wäre: jeder Fall ist anders. Die eifrigen Herren wissen das auch und brauchen keine Aufforderung.
do ut des.

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Beitrag von cepasaccus » Fr 24.07.09 14:38

richard55-47 hat geschrieben:§ 259 StGB - Hehlerei -
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) ...
(3) ...
Muss man wissen, dass etwas gestohlen wurde um der Hehlerei verurteilt werden zu koennen? Wenn nicht, dann macht man sich ja eventuell bei jedem Kauf von irgendwelchen Sachen (Auto, Kuehlschrank, Rosinenbroetchen) strafbar. Schliesslich ist auch der Kauf eines geklauten Rosinenbroetchens fuer 20cent eine potentielle Bereicherung um dieses Rosinenbroetchen.

vale
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Beitrag von Lemur » Fr 24.07.09 14:43

Mal ganz abgesehen von der Tatsache daß in allen mir bekannten Fällen kein einziges Stück aus einem Diebstahl oder Unterschlagung stammte!
...das ganze Mee`volle`´öme`.

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Beitrag von beachcomber » Fr 24.07.09 17:16

Die Bereicherungsabsicht und -möglichkeit muss aber gegeben sein, um den Tatbestand der Hehlerei zu erfüllen,
möglichkeit ??? 8O
das soll ja wohl ein witz sein! wie soll ich denn ein möglicher hehler sein?
und wenn ich das gesetz richtig gelesen habe, steht da nix von möglichkeit, nur absicht!
grüsse
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Beitrag von emieg1 » Fr 24.07.09 17:18

Sämtliche Spekulationen um dieses Urteil herum nützen absolut nichts, solange man nicht die genaue Urteilsbegründung kennt und insbesondere sollte hier interessieren, wie hoch die Gewichtung des Gutachters, der die Münzen als "nahezu wertlos" deklariert hat, bei der "Wahrheitsfindung" ins Gewicht gefallen ist.

Denn da hat Richard nicht ganz unrecht: Würde ein Gutachter eine wertVOLLERE Münze als solche als antiken Kunstgegenstand bewerten, bleibt offen, wie der Richter dann entscheiden würde!

Aber die Hehlerei steht noch auf einem ganz anderen Blatt geschrieben, und von daher muss man ganz klar abtrennen:

Richard hat den § 259 StGB ja schon angeführt, und dabei ist es schnurzpieps, ob es sich um einen Flachbildfernseher, antike Münzen oder meinetwegen auch ein Rosinenbrötchen handelt ;-)
Aber das vorliegende Urteil hat hier den ahnungslosen Käufer von der Beweislast befreit; das heisst er musste nicht zwangsläufig vermuten, dass die Münzen aus einer illegalen Quelle stammen könnten. Einen Toast auf diesen Richter... denn sonst könnte man wirklich zumindest bei ebay privat nichts mehr kaufen, ohne mit der Angst leben zu müssen, mit einem Bein "im Knast" zu stehen - denn fast alles könnte ja aus einer illegalen Quelle stammen. Aber eine vorherige Recherche dahingehend ist erstens unmöglich und zweitens unzumutbar.

Von daher muss ich leider mein erstes und vielleicht vorschnelles Resumee ein wenig einschränken. Die Frage, inwiefern Nicht-Schrottis dann zu den antiken Kulturgütern gezählt werden, bleibt einstweilen offen.

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