halleluja!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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areich
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Beitrag von areich » Fr 24.07.09 17:30

Was heißt privat, bei Lanz könnte man dann auch nichts mehr kaufen.

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Fr 24.07.09 17:47

areich, lach... neeeeee... bei Lanz darf man beruhigt davon ausgehen, dass die Münzen einer legalen Quelle entsprungen sind - und daran würde wohl kein Richter zweifeln. Ausserdem müsste man dann Lanz selbst an den Karren pinkeln...

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areich
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Beitrag von areich » Fr 24.07.09 18:10

Wieso?
Wenn ich bei Lanz ein Tütchen Mazedonier mit Fundbelag kaufe, wo kommen die dann her?

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Beitrag von emieg1 » Fr 24.07.09 18:20

nu weiss ich das???

Das ist aber auch egal, weil es hier um rechtliche Fragen geht! Das heisst auf gut deutsch nix anderes als: Wenn ich ein Tütchen Mazedonier mit Fundbelag von einem solventen Händler kaufe, muss ich nicht davon ausgehen, dass sie einer illegalen Quelle entstammen. Kaufe ich jedoch diese jedoch von einem windigen Windhund, könnte mir eventuell der Vorwurf gemacht werden, nicht meiner Sorgfaltspflicht genügt zu haben... dann kommt es ja noch darauf an, wie das Angebot gestaltet ist, was nix anderes heisst: "Kann man als mündiger und klardenkender Bürger dieses Landes vielleicht schon ganz klar ersehen, dass diese Münze(n) aus einer illegalen Quelle stammt/stammen. Und wenn ja, könntest du tatsächlich ein "Problem" bekommen!

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areich
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Beitrag von areich » Fr 24.07.09 18:25

Das hatten wir schon oft und ich kann das Argument, daß bei einem Kauf von einem renommierten Händler davon ausgegangen werden kann, die Münzen stammen aus einer legalen Quelle nicht nachvollziehen.

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platinrubel
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Beitrag von platinrubel » Fr 24.07.09 18:37

also für mich ist das ein recht bahnbrechendes urteil.
das gibt eine gewisse rechtssicherheit gegenüber der sich in letzter zeit eingeschlichenen hetze gegenüber sammlern, händlern und allen numismatikern, welche unabhängig und nicht im staatsdienst agieren.
vielleicht hilfts ja als schutz vor einer sammlungsbeschlagnahme seitens der exekutive.
wie heisst es doch so schön, der handel mit alten münzen ist in deutschland (NOCH) nicht verboten.

ich selbst habe auch kaum herkunftsnachweise für die münzen in meiner sammlung, es sei denn kaufquittungen zählen dazu. so geht es wohl nahezu allen sammlern, denke ich.

von der sache her sehe ich das Amtsgerichtsurteil als wichtiges instrument, auf das sich in späteren prozessen die jeweiligen gerichte bei ihrer eigenen urteilsfindung stützen können.
gruss platinrubel

ps: vielleicht fällt den hess(l)ischen grünröcken ja in einer partylaune ein, das der handel und besitz von platin irgendwie verboten sein könnte. zum glück herrschen in österreich, meiner neuen heimat aber andere gesetze.
es sei denn die krakenarme reichen mal bis hier. soll einer kommen und mich mein platin wegnehmen wollen. dem werd ich aber... sind ja aber eh fast alles anlage münzen moderner natur. ach ja und ein antiker platinrubel aus 1830 gehört auch dabei. und meine dollarmünzen mögen sie mir bitte auch lassen.

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Beitrag von emieg1 » Fr 24.07.09 18:52

areich hat geschrieben:Das hatten wir schon oft und ich kann das Argument, daß bei einem Kauf von einem renommierten Händler davon ausgegangen werden kann, die Münzen stammen aus einer legalen Quelle nicht nachvollziehen.
ganz einfach: weil man renommierten Händlern unterstellen kann, dass sie wissen, wo sie einkaufen.. aber viel wichtiger: dass man als Käufer davon ausgehen kann, dass sie es wissen - und wenn nicht, ist es dann wirklich deren Problem und nicht das des gutgläubigen Käufers :-)

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Fr 24.07.09 19:16

Hallo paltinrubel,

noch einmal, das war eine AG-Urteil in einem Einzelfall und hat auch nur und nur für diesen Bedeutung. Ansonsten ergibt sich aus diesem Urteil überhaupt keine Rechtssicherheit, jedes AG oder gar LG kann völlig unabhängig und mithin völlig anders entscheiden. Allenfalls ein BGH - Urteil würde die gewünschte Rechssicherheit bringen m.E.
Und lies Dir doch bitte genau die Ausführungen von Richard 57 durch. Er legt ganz klar, warum hier §259 StGB nicht Platz greifen kann, es fehlt schlicht an der Bereicherungsmöglichkeit ( mit anderen Worten an wertlosen Münzen kann man sich auch nicht bereichern) .

Mit freundlichen Grüßen

alexander20

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platinrubel
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Beitrag von platinrubel » Fr 24.07.09 19:22

hi alexander, was anderes habe ich ja auch nicht behauptet.

ich zitiere:

von der sache her sehe ich das Amtsgerichtsurteil als wichtiges instrument, auf das sich in späteren prozessen die jeweiligen gerichte bei ihrer eigenen urteilsfindung stützen können.



gruss platinrubel

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Beitrag von emieg1 » Fr 24.07.09 19:35

alexander20 hat geschrieben: Und lies Dir doch bitte genau die Ausführungen von Richard 57 durch. Er legt ganz klar, warum hier §259 StGB nicht Platz greifen kann, es fehlt schlicht an der Bereicherungsmöglichkeit ( mit anderen Worten an wertlosen Münzen kann man sich auch nicht bereichern)
Ob der § 259 StGB mangels der fehlenden Bereichungerungsmöglichkeit hier fehl am Platze war, sei nun mal dahingestellt - dafür müssen wir erst mal in die Urteilsbegründung schauen. Ich gebe dabei zu bedenken, dass der Gesetzgeber nicht nur darauf achtet, wie gross die Möglichkeit der Bereicherung war, sondern ob sie überhaupt möglich bzw. gegeben war!

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Beitrag von richard55-47 » Fr 24.07.09 20:26

Hehlerei ist nur bei Vorsatz strafbar. Damit ist ein Zusammenspiel zwischen Dieb=Raubgräber/Betrüger/Unterschlagender und dem hehlenden Erwerber schon erforderlich.
Objektiv nachvollziehbare Ahnungslosigkeit über die Herkunft des Hehlgutes schützt mich also vor dem Vorwurf der Hehlerei.
Aber Vorsicht:
Vorsatz liegt auch dann vor, wenn bei Gebrauch der fünf Sinne relativ klar ist, dass das Hehlgut nicht auf rechtlich korrektem Wege "erworben" ist. Wenn also ein Anbieter "frisch aus Viminacium" o. ä. schreibt, wird mir kein Richter abkaufen müssen, dass ich ein ahnungsloser Erwerber bin. Ich kann mir dann schon denken, dass da etwas faul ist, nehme also billigend in Kauf, Hehlware anzukaufen.
Bieten Lanz, Richter, Künker und wie die renommierten Häuser alle heißen Münzen an, kann ich davon ausgehen, dass da keine Schlitzohren über diese Profihäuser ihre Waren auf den Markt bringen. Diese Profihäuser stehen unter der besonderen Drohung des § 148b GewO. Sie sind gezwungen, die Herkunft der Münzen zu prüfen. Tun sie es nicht, handeln sie vorsätzlich. Prüfen sie zar, aber objektiv nur unzureichend, erkennen also aus Fahrlässigkeit nicht, dass das angebotene Gut durch rechtswidrige Handlung erlangt war, sind sie strafrechtlich dran als Hehler. Mit dieser Drohung im Rücken kann ich mich als Endkunde deshalb im Sinne des Strafrechtes darauf verlassen, dass mein Erwerb bei diesen Profihäusern einwandfrei ist.
Bietet trotz aller Prüfungen ein Profihaus irrtümlich eine geklaute Münze an, bin ich zwar strafrechtlich fein raus, habe aber kein Eigentum erworben und muss die Münze dem wahren Eigentümer zurückgeben (der gute Glaube-Schutz des § 932 BGB gilt nicht, s. § 935 BGB).
do ut des.

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Beitrag von beachcomber » Fr 24.07.09 20:42

Sie sind gezwungen, die Herkunft der Münzen zu prüfen.
denkst du!
die lassen sich einfach beim einliefern unterschreiben, dass der einlieferer der rechtmässige eigentümer der ware ist, und er für alles verantwortllich ist!
das war's! (und rein rechtlich reicht's wahrscheinlich auch)
grüsse
frank

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Beitrag von platinrubel » Fr 24.07.09 20:49

und der sammler is am ende der dumme...

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Beitrag von emieg1 » Fr 24.07.09 20:53

beachcomber, rein rechtlich reicht das natürlich keineswegs...

und "rein rechtlich" sind selbstverständlich gewerbliche Händler "gezwungen", die Herkunft der Münzen zu prüfen. Was die sich bei der Einlieferung "einfach unterschreiben lassen", wird dann im Zweifelsfalle ein Gericht klären...

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Beitrag von Locnar » Fr 24.07.09 21:16

Hier mal etwas genaueres.
Geschichtsunterricht des Sohnes bringt bayerischem Kriminalhauptkommissar Anklage wegen Hehlerei ein.

Strafverhandlung gegen A.H. vor dem Amtsgericht Fürstenfeldbruck, Stadelberger Straße 5, 82256 Fürstenfeldbruck, AZ: 3 Cs 36 Js 18541/08, am 22.07.2009, um 9:00 Uhr, Sitzungssaal 022,

wegen Hehlerei

Am kommenden Mittwoch, den 22.07.2009, um 9:00 Uhr wird im Sitzungssaal 022, des Amtsgerichtes Fürstenfeldbruck gegen einen 45-jährigen bayrischen Kriminalhauptkommissar, tätig im Landeskriminalamt Bayern, wegen des Verdachtes der Hehlerei verhandelt. Dieser hatte über die Internetplattform der Firma ebay am 05.10.2008 ein Lot von 5 römischen Bronzekleinmünzen zum Preis von € 2,50 und am 13.10.2008 ein Lot von weiteren 5 römischen Kleinbronzemünzen zu € 3,50 ersteigert. Er hatte die Münzen als Anschauungsmaterial für den Geschichtsunterricht seines damals 13-jähigen Sohnes erworben.

Im Rahmen des ursprünglich eingeleiteten Ermittlungsverfahrens hatte die Staatsanwaltschaft München II Herrn H. die Einstellung des Verfahrens angeboten, was dieser ablehnte. Darauf hin erging gegen ihn Strafbefehl über € 1.200,00 wegen Hehlerei in zwei tatmehrheitlichen Fällen. Nach Einspruchseinlegung findet nunmehr hierüber die Hauptverhandlung statt. Herr H. selbst, ist weder Münzsammler, noch war er bisher anderweitig mit antiken Münzen konfrontiert. Er ist sich bis heute keiner Schuld bewusst. Bei den ersteigerten Münzen handelt es sich um nahezu wertlose römische Kleinbronzen, die aufgrund ihres äußerst schlechten Erhaltungszustandes in weiten Teilen unkenntlich sind. Ein irgendwie gearteter Wert kann damit nicht wirklich verbunden werden. Eine rechtliche Grundlage für die Anklageerhebung fehlt vollkommen, da Hehlerei tatbestandlich nur gegeben ist, sofern die fraglichen Münzen ursprünglich durch eine Straftat erlangt worden wären. Die diesbezüglich erforderlichen Ermittlungen ersparte sich die Staatsanwaltschaft kurzerhand, so dass entsprechende Kenntnisse bis heute nicht vorliegen.

Fazit: Die Anklage entbehrt jeder rechtlichen Grundlage.

Dem Verfahren kommt insoweit grundsätzliche Bedeutung zu, als nunmehr erstmals im süddeutschen Raum der Kauf antiker Münzen bei ebay kriminalisiert wird.

Verteidigung: Rechtsanwalt Alexander Seidl, Dachauer Straße 44, 80335 München, Tel: 0 89 / 55 07 79 0
Quelle: Bayerischen Numismatischen Gesellschaft
Zuletzt geändert von Locnar am Fr 24.07.09 21:17, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Locnar

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