Commodus Denare
Moderator: Homer J. Simpson
- nexram
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Commodus Denare
Hallo Freunde,
habt Ihr eine Idee, warum Denare von Commodus immer vergleichsweise schlecht erhalten sind?
Bei vcoins gibt es keinen einzigen, den ich als vorzüglich einschätzen würde.
Gibt es dafür irgendeinen Grund?
Gruß
nexram
habt Ihr eine Idee, warum Denare von Commodus immer vergleichsweise schlecht erhalten sind?
Bei vcoins gibt es keinen einzigen, den ich als vorzüglich einschätzen würde.
Gibt es dafür irgendeinen Grund?
Gruß
nexram
- Posa
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Hallo nexram,
schlechteres Silber, knappere Schrötlinge, weniger sorgfältig geschnittene, lange verwendete Stempel und insgesamt nachlässigere Prägung.
Ich war zwar nicht persönlich dabei, aber danach sehen sie aus. Der Metagrund dahinter, etwa ein Vorzeichenwechsel in der Münzpolitik ist mir allerdings unbekannt. Es sieht aber nach: Wir brauchen schnell viel, was wenig kostet. Und das passt zu dem, was uns die Historiker über Commodus glauben lassen wollen.
Grüße Posa
schlechteres Silber, knappere Schrötlinge, weniger sorgfältig geschnittene, lange verwendete Stempel und insgesamt nachlässigere Prägung.
Ich war zwar nicht persönlich dabei, aber danach sehen sie aus. Der Metagrund dahinter, etwa ein Vorzeichenwechsel in der Münzpolitik ist mir allerdings unbekannt. Es sieht aber nach: Wir brauchen schnell viel, was wenig kostet. Und das passt zu dem, was uns die Historiker über Commodus glauben lassen wollen.
Grüße Posa
- klausklage
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- donolli
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das mit der spürbar schlechteren qualität (ich meine hier nicht die guthaltigkeit) in der ausführung der denare fängt ja schon unter marc aurel an aund wird meines erachtens erst wieder unter septimius severus besser.
grüße
olli
grüße
olli
Zuletzt geändert von donolli am Mi 09.09.09 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
Natura semina nobis scientiae dedit, scientiam non dedit. (Seneca)
- nexram
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Inflation bedeutet aber eine Asweitung der Geldmenge, was dann wieder nicht passt, wenn Commodusdenare insgesamt nicht häufig sind.
Wenn die These "man brauchte viel und schnell" zutrifft, was würde das an dem eigentlichen Produktionsprozess ändern. Wahrscheinlich sind die Stempel länger benutzt worden. Sie wären aber doch nicht unbedingt schlechter geschnitten worden.
Ich kann mich im Moment an keinen Denar von Commodus bei vcoins erinnern, den ich gerne gehabt hätte.
So ganz schlüssig scheint mir das noch nicht zu sein.
Da Münzen ja nun das Propagandamittel schlechthin waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass es Commodus egal war, wie seine Münzen aussahen.
Gruß
nexram
Wenn die These "man brauchte viel und schnell" zutrifft, was würde das an dem eigentlichen Produktionsprozess ändern. Wahrscheinlich sind die Stempel länger benutzt worden. Sie wären aber doch nicht unbedingt schlechter geschnitten worden.
Ich kann mich im Moment an keinen Denar von Commodus bei vcoins erinnern, den ich gerne gehabt hätte.
So ganz schlüssig scheint mir das noch nicht zu sein.
Da Münzen ja nun das Propagandamittel schlechthin waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass es Commodus egal war, wie seine Münzen aussahen.
Gruß
nexram
- Chandragupta
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Ein Großteil der Commodus-Denare ist derart mies geprägt und war von so schlechtem Metall, daß das wohl sogar schon in der Antike "mit bloßem Auge" gesehen wurde - weshalb dann ja auch unter Septimius Severus eine (kurzzeitige!) Verbesserung eintrat.
Und in diesem Zusammenhang darf man dann vermuten, daß der Großteil der umlaufenden Münzen des Commodus (speziell seine Denare) eingezogen und umgeschmolzen wurde - von der für Commodus ohnehin bestehenden damnatio memoriae mal ganz zu schweigen, die sich ja ebenfalls auf die Münzen bezog...
Gerade die hier erwähnte Tatsache, daß die Denar-Stempel des Commodus bis zum Geht-nicht-mehr erschöpft wurden, zeigt ja, daß es "dunnemals" GIGANTISCHE Mengen seiner Denare gegeben haben muß...
Also durchaus eine inflationäre Entwicklung. Für mich beginnt die "schleichende" Inflation schon mit Marc Aurel, unter Commodus gewinnt sie an Fahrt, wird unter Septimius Severus bis Maximinus Thrax etwas "abgebremst", um dann zunehmend ins "Galloppieren" zu verfallen ... bis hin zu Quintillus/Aurelian.
Und in diesem Zusammenhang darf man dann vermuten, daß der Großteil der umlaufenden Münzen des Commodus (speziell seine Denare) eingezogen und umgeschmolzen wurde - von der für Commodus ohnehin bestehenden damnatio memoriae mal ganz zu schweigen, die sich ja ebenfalls auf die Münzen bezog...
Gerade die hier erwähnte Tatsache, daß die Denar-Stempel des Commodus bis zum Geht-nicht-mehr erschöpft wurden, zeigt ja, daß es "dunnemals" GIGANTISCHE Mengen seiner Denare gegeben haben muß...
Also durchaus eine inflationäre Entwicklung. Für mich beginnt die "schleichende" Inflation schon mit Marc Aurel, unter Commodus gewinnt sie an Fahrt, wird unter Septimius Severus bis Maximinus Thrax etwas "abgebremst", um dann zunehmend ins "Galloppieren" zu verfallen ... bis hin zu Quintillus/Aurelian.
Zuletzt geändert von Chandragupta am Mi 09.09.09 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
Numismatische Grüße,
Euer Chandra
Euer Chandra
- Chandragupta
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@areich: Bitte nicht zu sehr pauschalieren (ja, ich weiß, das sagt jetzt gerade der Richtige ... ) - es gibt auch Ausnahmen, guckstu exemplarisch:
http://www.acsearch.info/record.html?id=196026
Wie lautete das schöne Sprichwort doch gleich? "Ausnahmen bestätigen die Regel."
Nur 1,8 g leicht ("Inflation, ick hör dir trapsen...") - aber stilistisch nicht soooo verdorben wie der "Rest" der Commodus-Denare.
Q.e.d.
http://www.acsearch.info/record.html?id=196026
Wie lautete das schöne Sprichwort doch gleich? "Ausnahmen bestätigen die Regel."
Nur 1,8 g leicht ("Inflation, ick hör dir trapsen...") - aber stilistisch nicht soooo verdorben wie der "Rest" der Commodus-Denare.
Q.e.d.
Numismatische Grüße,
Euer Chandra
Euer Chandra
- Posa
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Ich denke, ein gutes Argument für eine hohe Münzmenge ist auch die Vielzahl der Typen - in Kombination mit heruntergerittenen Stempeln. Denn es gibt ja für 12 Regierungsjahre eine ordentliche Anzahl an Rückseitenvarianten.
Allerdings hätte ich ganz persönlich das Reich des Marc Aurel auch nicht wirklich gerne übernommen...
Posa
Allerdings hätte ich ganz persönlich das Reich des Marc Aurel auch nicht wirklich gerne übernommen...
Posa
- quisquam
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klausklage hat geschrieben:Die werden doch nicht alle wegen damnatio memoriae eingeschmolzen worden sein?
Hat Septimius Severus die damnatio memoriae nicht umgehend wieder aufheben lassen und Commodus konsekriert?Chandragupta hat geschrieben:Und in diesem Zusammenhang darf man dann vermuten, daß der Großteil der umlaufenden Münzen des Commodus (speziell seine Denare) eingezogen und umgeschmolzen wurde - von der für Commodus ohnehin bestehenden damnatio memoriae mal ganz zu schweigen, die sich ja ebenfalls auf die Münzen bezog...
Davon mal abgesehen das eine mögliche Einziehung von Münzen kaum einen großen Einfluss auf die verbleibende Münzmenge hat - siehe z. B. Nero, Domitian oder Geta.
Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
- drakenumi1
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Ich denke, daß das Hauptübel der Unansehnlichkeit der Commodus -Denare in der "Streckung" des Silberanteiles begründet liegt. Man muß bedenken, daß auch geringe Beimischung von unedleren Legierungsmetallen schon eine erhebliche Beeinträchtigung der Fließfähigkeit des Schrötlings im Prägemoment bedeuten kann. Es wird dann sehr schwer, die Temperatur des Schrötlings und den Prägedruck so anzupassen, daß der Rand nicht beginnt, unkontrolliert aufzureißen und überhaupt erst einmal halbwegs rund bis zum Perlkreis zu fließen. Und wenn es dreist Kenntnisse über die Einflüsse der Legierungsmetalle gab, so nutzten sie doch nichts, wenn in einer Schmelze unbekannte Anteile unbekannter Metalle vorlagen, wenn beliebige Münztypen eingeschmolzen wurden? Insofern entstanden Prägungen mit völlig ausgefransten Konturen, die das äußere Bild von vornherein verdarben.
Was dann noch auffällt, sind Stempelschnitte eines ganz anderen Typs, ich würde sie als "ökonomische Schnitte" bezeichnen, gekennzeichnet dadurch, mit möglichst wenigen Schnittlinien ein ausreichend charakteristisches Bild zu zeichnen. Vergleiche? Ich danke da an alte Vorbilder in der Republik (Tituria, 89 v. Chr.). Schaut mal folgenden Denar und darauf, mit wie wenig Linien hier doch ein sehr charakteristisches Commodus-Portrait geschaffen wurde.
drakenumi1
Was dann noch auffällt, sind Stempelschnitte eines ganz anderen Typs, ich würde sie als "ökonomische Schnitte" bezeichnen, gekennzeichnet dadurch, mit möglichst wenigen Schnittlinien ein ausreichend charakteristisches Bild zu zeichnen. Vergleiche? Ich danke da an alte Vorbilder in der Republik (Tituria, 89 v. Chr.). Schaut mal folgenden Denar und darauf, mit wie wenig Linien hier doch ein sehr charakteristisches Commodus-Portrait geschaffen wurde.
drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
- Chandragupta
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Dazu bin ich zu wenig Experte für die Severer - aber war das nicht erst Mitte/Ende von Septimius' Regierungszeit?quisquam hat geschrieben:Hat Septimius Severus die damnatio memoriae nicht umgehend wieder aufheben lassen und Commodus konsekriert?
Außerdem beschrieb ich die mögliche(!) Einziehung der Münzen wegen der damnatio memoriae auch nur als einen Nebeneffekt, der noch als Argument mit zu berücksichtigen sei.
Und ich glaube schon, daß viele der Silbermünzen des Pertinax, Didius Julianus (bedenke seine Zahlungen im Zusammenhang mit der "Auktion" um den Kaiserthron) und wohl z.T. auch des Clodius Albinus umgeschmolzene Commodus-Denare waren. Und da war zumindest staatsrechtlich-offiziell die Begründung mit der noch bestehenden damnatio memoriae dieses Kaisers sicher zu bestechend, um schnell an viel Münzsilber zu kommen.
Numismatische Grüße,
Euer Chandra
Euer Chandra
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