Elagabalus - - Provinzmünzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12245
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Peter43 » Di 14.08.12 12:08

Hübsch und interessant! Diese Kombination aus Rs. und Vs. habe ich auch nicht finden können.

Moesia inferior, Markianopolis, Elagabal, 218-222
geprägt unter dem Statthalter Julius Antonius Seleucus
Av.: AVT K M AVRHLI - ANTWNEINOC AVG (AVG ligiert)
Büste, drapiert und cürassiert, von hinten gesehen, belorbeert, n.r.
Rv.: VP IOVL ANT CELEVKOV MARKIANOPOLITW - N
Aequitas-Nemesis in langem Gewand und Mantel n. l. stehend, hält im li. Arm Stab und
in der vorgestreckten Rechten Waage
Ref.: a) nicht in AMNG:
Rs. AMNG I/1, 846 var. (hat ligiertes OV und das letzte N nicht im Abschnitt)
Vs. AMNG I/1, 863 (Tyche) --> AMNG 844 hat eine andere Legende!
b) nicht in Varbanov (engl.)
c) nicht in Hristova/Jekov (2011):
Rs. No. 6.26.35.6 var. (hier hat der Stab allerdings den Haken)
Vs. z.B. No. 6.26.35.26 (stempelgleich)
oder No. 6.26.36.13 (stempelgleich)
d) nicht in Pfeiffer

Das Legendenende auf der Vs. ist sicherlich ein ligiertes AVG, weil das bei den stempelgleichen Bildern genauso ist. Ein isoliertes AV ist von Seleucus nicht bekannt. Ich sehe zudem noch ein zusätzliches ligiertes NE. Dann wäre es ANTW(NE)EINOC und ein netter Legendenfehler! Ist bei den stempelgleichen Bildern nicht zu erkennen, weil die Bilder zu klein sind.

Aequitas hat üblicherweise ein Cornucopiae im li. Arm. Dies hier kann ein Szepter aber auch der bekannte Meßstab sein. So haben wir hier wieder Aequitas-Nemesis vor uns.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12245
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Peter43 » Di 14.08.12 13:43

@Antonian

Für Deine schwierige Münze haben wir jetzt im amerikanischen Forum eine Lösung gefunden:
Thrakien, Philippopolis, Elagabal, 218-213
Av.: AVT KM AVR - ANTWNEINOC
belorbeerte Büste n.r.
Rv.: FILIPPOPOLEITWN NEWKOR
im re. Feld WN (ligiert)
Hera mit langem Szepter n.l. stehend, hält in der vorgestreckten Rechten Patera über brennenden Altar
Ref.: Varbanov (engl.) 1780; SNG Italia VI, 574

Der brennende Altar ist nur schemenhaft zu erkennen, ebenso das ligierte WN im re. Feld. Die obere Dreiteilung des Szepters scheint dann nur ein Artefakt zu sein.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Invictus
Beiträge: 1077
Registriert: Di 07.06.11 16:36

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Invictus » Di 14.08.12 16:13

Hallo Peter43,

die Münze des Elagabal scheint kniffliger zu sein, denn so recht überzeugend wirkt deine Klassifizierung nicht auf mich :wink:

Wo soll für das ligierte WN im rechten Feld Platz sein?
Gibt es noch andere Beispiele, dass Hera diese Art "Dreizack" hält?
Wo erkennt man einen kleinen Altar?
Hält Hera das Zepter nicht immer mit nach oben angewinkelter Rechten? Auf der Münze scheint der linke Arm (mit Faltenüberwurf) aber leicht nach unten geneigt - eine für ein Zepter doch wohl eher untypische Haltung?
Hat Varbanov die 1780 nicht falsch nummeriert (Severus Alexander)?

Dank deiner Zuordnung nach Philippopolis habe ich mir mal erlaubt dass einzuzeichnen, was nach meiner Meinung halbwegs zu erkennen ist:
Prov_11_elagab_rev.jpg
(in der Legendengestaltung also ähnlich wie dieser Typ von Elagabalus)
http://www.tantaluscoins.com/coins/17244.php

Meinst du mit deiner Hera-Zuweisung einen ähnlichen Typ wie den hier?
http://www.numislanz.de/auktion97/redir ... &los=00815
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12245
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Peter43 » Di 14.08.12 17:12

Immerhin scheinen wir uns über Philippopolis einig zu sein. Den Altar und das WN hatte ich ja bereits als ghost beschrieben.
Die nächste Frage ist dann: Handelt es sich um eine weibliche oder männliche Figur? Wegen der Kleidung, gegürtet und mit sog. Überfall, halte ich sie für weiblich. Dann bleibt als großes Mysterium das eigenartige Objekt im li. Arm, für das mir spontan keine Erklärung einfällt. Das sollten wir aber wissen, bevor wir die Gottheit sicher bezeichnen wollen.

Bei mir steht übrigens Varbanov (engl.) S. 203, 1780 für Elagabal.

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Invictus
Beiträge: 1077
Registriert: Di 07.06.11 16:36

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Invictus » Di 14.08.12 17:32

Die Sache wg. Varbanov hab ich hieraus (runter scrollen bis Varbanov 1780 - "this coin, the image in Varbanov is incorrectly numbered")
Quelle: http://www.wildwinds.com/coins/greece/m ... lis/i.html

Prinzipiell tendiere ich auch zu einer weiblichen Gottheit, da die Beine sehr eng zusammenstehen und kein großer Zwischenraum zu existieren scheint.

Bezüglich des seltsamen "Dreizack" wäre vielleicht auch noch Demeter denkbar :roll:

http://www.aeqvitas.com/sevalex31.jpg
Quelle: http://www.aeqvitas.com/photo.php?term= ... Provincial

https://sites.google.com/site/daustx2/ELAGABAL-113.jpg

Auffällig dabei ist jedoch, dass die Linke immer nach oben angewinkelt ist, bei Antonian's Münze scheint davon aber nichts erkennbar zu sein.
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12245
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Peter43 » Di 14.08.12 18:12

Varbanov (engl.) 1780 ist Elagabal: AVT KM AVR - ANTWNEINOC. Unter Severus Alexander wurde in Philippopolis nicht mehr geprägt. Aber jetzt habe ich den Fehler verstanden: Varbanov zählt in jedem Band wieder bei Nr. 1 beginnend. So bezieht sich die falsche Numerierung auf Markianopolis in Band I, während der Elagabal Nr. 1780 für Philippopolis in Band III steht. Deshalb sollte man wohl besser beim Zitieren - wie im RIC - den Band mit angeben.

Dionysos ist natürlich auch eine Alternative, da er manchmal weiblich gekleidet ist. Aber hier gegürtet und mit Überfall? Eher unwahrscheinlich.

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Antonian
Beiträge: 887
Registriert: So 20.04.08 07:35
Wohnort: am Ende des Limes

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Antonian » Di 14.08.12 18:22

Vielen Dank für Eure Mühe und Arbeit die Ihr für mein kleines unscheinbares Münzlein investiert habt. Diese Provinzmünzen sind oftmals einfach schwierig zu bestimmen, und bei meiner kommt noch hinzu dass man vieles nicht deutlich sieht. Als ein Elagabal Nikopolis habe ich sie gekauft, wobei das Elagabal mit Fragezeichen versehen war, aber ich zweifle nicht daran, dass es sich tatsächlich um einen Elagabal handelt.
Ich hab mir die Münze unterm Vergrösserungsglas nochmal genau angeschaut unter verschiedenen Beleuchtungen, einen Altar kann ich auf der Reversseite nicht erkennen. Ich bin mir ziemlich sicher dass die Figur weiblich ist. Die Figur scheint auf dem Kopf eine Art Hut oder Krone zu tragen (Mauerkrone?). Vielleicht handelt es sich um Tyche oder Cybele.
Viele Grüße
Antonian
CARPE DIEM ---- nutze den Tag (Horaz 65-8 vChr) Pecunia non olet -- Geld stinkt nicht (Spruch bei der Einführung der Latrinensteuer unter Vespasian)

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12245
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Peter43 » Di 14.08.12 19:34

Der 'Dreizack' sieht aus, als hätten die die beiden seitlichen Zinken kleine Fortsätze. D.h. sie sehen etwas pflanzlich aus. Da es sicherlich kein Zweig ist, wie wäre es mit einem Baum? Varbanov (engl.) III, 1621 zeigt z.B. eine Artemis, die sich mit der erhobenen Linken auf einen Baum mit kleinen Astansätzen stützt. Es soll deswegen keine Artemis sein, nur eine weitere Option zur Erklärung des 'Dreizacks'.

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Invictus
Beiträge: 1077
Registriert: Di 07.06.11 16:36

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Invictus » Di 14.08.12 21:22

Das Problem liegt (nebem dem "Dreizack") nach meinem Dafürhalten auch in dem nach oben angewinkelten Arm, der auf Antonian's Münze eindeutig nicht zu erkennen ist. Deshalb würde die Artemis doch wenig Chancen haben, oder?
Tyche würde ich auch ausschließen wollen, da keines ihrer Hauptattribute (Füllhorn oder Ruder) vorhanden ist.

Genauso ein Wackelkandidat wäre Hermes http://www.worthpoint.com/worthopedia/e ... -132833376.
Hier entsprechen Arm und Umhang in ihrer Form denen von Antonian's Münze, der Rest hingegen nicht...
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

Benutzeravatar
oliver67
Beiträge: 404
Registriert: Sa 24.05.08 14:29
Wohnort: Österreich

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von oliver67 » Do 16.08.12 15:38

@Jochen

bzgl meiner Aequitas-Nemesis

wo siehst du dass das AVG ligiert ist? Ich lese hier nur ein AV ligiert.
Und auf der Rückseite ist definitiv der Haken am Stab :-) kommt am Foto nicht so gut rüber!
lg oliver

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12245
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Peter43 » Do 16.08.12 15:57

Peter43 hat geschrieben:Das Legendenende auf der Vs. ist sicherlich ein ligiertes AVG, weil das bei den stempelgleichen Bildern genauso ist. Ein isoliertes AV ist von Seleucus nicht bekannt.
Ich habe das ligierte AVG einmal nachgezeichnet. Das Gamma ist immer nur ein kleiner Haken. Genauso sehen auch die Legenden in Hristova/Jekov oder Pfeiffer aus.

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
AVG.jpg
AVG.jpg (8.09 KiB) 1107 mal betrachtet
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
oliver67
Beiträge: 404
Registriert: Sa 24.05.08 14:29
Wohnort: Österreich

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von oliver67 » Do 16.08.12 16:42

man lernt immer wieder dazu!
danke :-D
lg oliver

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12245
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von Peter43 » Fr 17.08.12 17:58

Hier möchte ich einmal eine der seltenen sog. 'barbarischen Imitationen' aus Nikopolis zeigen.

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Elagabal, 218-222
AE 18, 3.8g, 19.27mm, 330°
Av.: AV KM AVR - [ANTWNINOC] (Fehlerhafte Legende)
Büste, drapiert und cürassiert, belorbeert, n. r.
Rv.: NIKOPO - LITWN (von re. unten gegen den Uhrzeigersinn)
Keule des Herakles
Ref.: Hristova/Hoeft/Jekov (2012) No. 8.26(?).14.1 (diese Münze)
Extrem selten, fast SS, schwarzbraune Patina

Dieser Typ ahmt HrJ (2012) No. 8.26.14.9 nach, den ich zum Vergleich hinzugefügt habe.

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Elagabal, 198-217
AE 17, 3.20g, 16.99mm, 150°
Av.: AVT M AVR - ANTWNINOC
Büste, drapiert und cürassiert, belorbeert, n. r.
Rv.: NIKOPO - LITWN P (von li. oben gegen den Uhrzeigersinn, retrograd)
Keule des Herakles
Ref.: a) AMNG I/1, 1608 (1 Ex., Berlin, unter Caracalla!)
b) Varbanov (engl.) 2977 (zitiert AMNG 1608)
c) Hristova/Hoeft/Jekov (2012) No. 8.26.14.9 (diese Münze)
fast SS, dunkelgrüne Partina

Pick schreibt zu dieser Münze: Bei der rohen Arbeit der Münze ist unsicher, ob das Gesicht des Caracalla oder das des Elagabal gemeint ist; ersteres ist wahrscheinlicher, weil der Typus unter Severus vorkommt und weil auf Münzen des Elagabalus der Zusatz PROC I(CTRON) sonst nie fehlt.

Ich glaube aber, daß Picks Attribution dieser Münze zu Caracalla nicht richtig ist. Es sollte besser zu Elagabal gestellt werden:
(1) Das Portrait ist nicht so roh, als daß wir nicht sehen, daß es besser zu Elagabal paßt als zu Caracalla.
(2) Hinter LITWN ist hier deutlich ein P zu sehen, der 1. Buchstabe von PROC. So geht Picks Argument ins Leere.
(3) Varbanovs Attribution können wir vergessen, weil er sie einfach von Pick übernommen hat.

Deshalb glaube ich, daß es sich um Elagabal handelt und ein bisher unveröffentlichter Typ war.

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
nikopolis_elagabal_HrJ(2012)8_26_14_7cf_barbaric_imitation.jpg
nikopolis_elagabal_HrJ(2012)8.26.14.9.jpg
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10351
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Danksagung erhalten: 13 Mal

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von beachcomber » Fr 17.08.12 18:10

und damit wirst du wohl richtig liegen, denn das porträt hat doch eindeutig züge von elagabal und nicht von caracalla!
grüsse
frank

Benutzeravatar
oliver67
Beiträge: 404
Registriert: Sa 24.05.08 14:29
Wohnort: Österreich

Re: Elagabalus - - Provinzmünzen

Beitrag von oliver67 » Fr 17.08.12 19:45

Elagabal! :-)
lg oliver

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Gültigskeitgebiet römischer Provinzmünzen
    von richard55-47 » Di 18.09.18 12:28 » in Römer
    9 Antworten
    1074 Zugriffe
    Letzter Beitrag von richard55-47
    Di 16.10.18 08:51
  • Provinzialprägung des Elagabalus
    von Nikino » Mo 24.12.18 11:06 » in Römer
    2 Antworten
    396 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Altamura2
    Di 25.12.18 18:16
  • Elagabalus-Legende
    von Lucius Aelius » Di 04.09.18 13:15 » in Römer
    2 Antworten
    478 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lucius Aelius
    Di 04.09.18 16:34
  • Caracalla oder Elagabalus
    von tscho1 » Mi 25.09.19 16:26 » in Römer
    2 Antworten
    283 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Peter43
    Mi 25.09.19 22:26
  • chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars
    von Lucius Aelius » Do 02.01.20 08:58 » in Römer
    10 Antworten
    760 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lucius Aelius
    Fr 24.01.20 10:58

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 1 Gast