Vom großen Geschäft mit antiken Münzen

[maxtrax]

Da kann ich Kollman nur zustimmen, das mit der Fundtiefe halte ich auch für alles andere als realistisch.
Es gibt natürlich Geräte die auch Objekte in 1m Tiefe und sogar tiefer orten können, aber nicht eine einzelne Münze.

[n.......s]

Da kann ich Kollman nur zustimmen, das mit der Fundtiefe halte ich auch für alles andere als realistisch.
Es gibt natürlich Geräte die auch Objekte in 1m Tiefe und sogar tiefer orten können, aber nicht eine einzelne Münze.

dann glaubs halt nicht! ein Handy war 1954 auch undenkbar!

[PeterI]

Was für einen Wert stellen diese Fundmünzen eigentlich für die Archeologie dar?
Das einzigste was ich mir vorstellen kann ist die Datierung der Ausgrabungsorte...

Und wie gut sind die Stücke die dabei gefunden werden? hat ein Museum interesse daran?

Oft habe ich hier gehört, dass die Münzen in einigen Museen regelrecht verroten.
Findet dann die Zerstörung des Kulturgutes nicht auf beiden Seiten statt?

Es sollten viell. nicht beide Parteien mit dem Finger auf den anderen zeigen.
Vielmehr sollte eine Zusammenarbeit angestrebt werden, davon würden alle profitieren.

[maxtrax]

Das ist keine Frage des Glaubens, ich beschäftige mich jetzt ca. 15 Jahre mit dem Thema und habe schon etliche Geräte selbst ausprobiert.
Vielleicht kannst du ja was zum Hersteller des Gerätes sagen.

[beachcomber]

ein Denar in 1m Tiefe hochkant - kein Scherz - ich war dabei!!!

ich weiss nicht wie das praktiziert wurde, aber ich garantiere dir, das ist absoluter quatsch!
grüsse
frank

[n.......s]

ein Denar in 1m Tiefe hochkant - kein Scherz - ich war dabei!!!

ich weiss nicht wie das praktiziert wurde, aber ich garantiere dir, das ist absoluter quatsch!
grüsse
frank

ich bereue, dass ich sowas überhaupt geschrieben habe!!!
sorry, ich war nicht dabei und habe es nicht gesehen oder hatte 3,8 Promille...
lass gut sein, Frank

[maxtrax]

Ich war mal dabei als ein Münze in 40 cm Tiefe gefunden wurde mit einem Gerät welches aber nur wenige cm in den Boden eindringt.
Es gab ein Signal, es wurde gegraben und gegraben, es kam aber nichts das Signal war weiterhin deutlich also weiter gegraben und plötzlich lag eine Münze mitten im Loch, was war passiert, die Münze befand sich genau am Rand des Loches wenige cm unter der Oberfläche und ist irgendwann dann beim Graben ins Loch gefallen.

Damit ist das Thema auch für mich beendet , will ja kein Öl ins Feuer schütten

[kuddlbutschi]

das thema ist sicher schon xxxxx -mal diskutiert worden und ein jeder könnte seitenweise darüber schreiben,aber sind wir denn nicht alle selber schuld,dass es solche raubgrabungen und einen markt für antike gibt.Wir alle sammeln münzen und beteiligen uns daran,dass die raubgraberei weitergeht.

[antoninus1]

Wie machen eigentlich die Engländer das?
Da ist das Suchen mit Sonden ja erlaubt!
Sondengänger und Archäologen arbeiten zusammen!
Funde werden gemeldet und wissenschaftlich bearbeitet, wenn es sinnvoll ist.

Hört man aus England, dass dort das kulturelle Erbe zerstört wird?
Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Die Sondengänger tragen zum Erhalt und zum Erkenntnisgewinn bei.

Warum geht das eigentlich nicht bei uns?
Was veranlasst unsere Denkmalbeamten und selbsternannten Wächter (z.B. POK Laufer, Sondengänger zu diffamieren und von Zerstörung des kulturellen Erbes zu reden.

Oder sind die Engländern Deppen?

[n.......s]

Wie machen eigentlich die Engländer das?
Da ist das Suchen mit Sonden ja erlaubt!
Sondengänger und Archäologen arbeiten zusammen!
Funde werden gemeldet und wissenschaftlich bearbeitet, wenn es sinnvoll ist.

Hört man aus England, dass dort das kulturelle Erbe zerstört wird?
Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Die Sondengänger tragen zum Erhalt und zum Erkenntnisgewinn bei.

Warum geht das eigentlich nicht bei uns?
Was veranlasst unsere Denkmalbeamten und selbsternannten Wächter (z.B. POK Laufer, Sondengänger zu diffamieren und von Zerstörung des kulturellen Erbes zu reden.

Oder sind die Engländern Deppen?

volle Zustimmung!

[justus]

Um die Diskussion mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzubringen, hier eine "freie Übersetzung" der Erklärung von Joe Semarini, dem Betreiber des amerikanischen Forums, zum Vortrag von Nathan T. Elkins:

„Ich glaube an das Privateigentum. Ich glaube an das Recht einer jeden Person, alte Münzen zu finden und zu besitzen.
Exportverbote beruhen gewöhnlich auf der Idee, dass es alleine das Recht der jeweiligen Nation ist, über die Geschichte der Menschen zu verfügen, die auf seinem Boden lebten. Ich glaube, dass die alte Welt, besonders die alte griechische und römische Welt, der ganzen Menschheit unabhängig davon gehört, wo sie wohnen.
Meine Vorfahren stammen aus Europa. Römische Münzen sind daher auch ein Teil meines Erbes. Ich glaube daher, dass ich die gleichen Rechte auf dieses Erbe habe, wie ein Europäer ... Besonders enttäuscht mich, wenn Amerikaner (gemeint ist Nathan T. Elkins), deren Ursprünge in diesen einzigartigen Regionen antiker Geschichte liegen, die wir mit der gesamten Menschheit teilen, nicht sehen, dass der Anspruch eines einzigen Landes, alleine das Recht auf seine Geschichte zu besitzen, eine Beleidigung (für alle anderen) ist.“

Der erste Satz, der noch aus der Bush-Ära stammen dürfte, kann einen Europäer eigentlich nicht verwundern. Was allerdings Joe Semarinis Begründung für seine, aus seiner Abstammung aus Sizilien (?) abgeleiteten Rechte auf Objekte aus europäischer Geschichte anbetrifft, so klingen sie im meinen Ohren nicht nur etwas zynisch, angesichts der erst vor kurzem stattgefundenen Ausplünderung antiker, irakischer Fundstätten, die, wie wir inzwischen wissen, zumindest zum Teil auch durch Mitglieder der amerikanischen Armee vorgenommen wurde. Zynisch finde ich auch (man verzeihe mir meinen immer noch vorhandenen Glauben an das Gute im Menschen), wenn dieses Recht dazu führt, die Armut von Menschen in diesen Ländern auszunutzen. Ist es nicht nur einfach das alte „Recht des Stärkeren“, wobei mit Stärke Geld gemeint ist? Mein Fazit: Ein Rechtsempfinden, dass auf dem alten, kolonialen Denken beruht, aber in moderner, zeitgemäßer Form auftritt. Was, so frage ich mich, würde ein Amerikaner dazu sagen, wenn wir Europäer mit dieser Begründung archäologische Funde aus der Zeit der ersten Besiedelung Nordamerikas durch die heutigen Indianer oder antike Gegenstände aus der Zeit der „Pilgrimfathers“ außer Landes bringen würden?

P. S. Jochen korrigiere mich, wenn ich etwas falsch übersetzt habe!

[KarlAntonMartini]

Oder sind die Engländern Deppen?

Nein. Die haben seit Jahrhunderten ein anderes Verhältnis von Staat und Bürger. Dort ist der Bürger prinzipiell frei und der Staat tut nur das Nötigste. Bei uns weiß der Staat, was gut ist.

[*EPI*]

Möglicherweise ist es "nur" eine Frage der Eigentumsrechte.

Wenn das Gefundene nicht dem Finder anschließend gehört, hat er meistens kein großes Interesse mit der Denkmalpflege zusammenzuarbeiten (auch der Grundeigentümer könnte seinen Anspruch geltend machen). Nach vielen Landesgesetzen gehören diese Funde aber dem Staat.
Unabhängig von der Kulturgut-/Denkmalfrage wird der Staat dann bestohlen / dem Staat Funde unterschlagen. Wenn wir bestohlen werden, rufen wir auch nach der Polizei! Diebstahl bleibt Diebstahl, auch wenn der Bestohlene nicht merkt, dass er bestohlen wurde (genauso bei der Unterschlagung). Und der Kauf von Diebesgut ist Hehlerei.

Fragen über Fragen, um dieses Dilemma zu lösen.

Wem gehören die Funde (welche Anteile daran): Finder, Staat, Grundeigentümer?
Welche Funde dürfen nicht in Privatbesitz übergehen oder darf alles privatisiert werden?
Gibt es dafür eventuell staatl. Vorkaufsrechte, welche Preise werden als Grundlage genommen?
Wer darf, was (Sondeln, Grabungen) machen und wie ist es definiert?
Welche Funde dürfen exportiert werden?

Meine Einschätzung: Solange der Finder nicht volles Verfügungsrecht über das Gefundene hat (menschlicher Egoismus), werden wir mit der oben beschriebenen Problematik mehr (bei restrektiver Gesetzgebung) oder weniger (bei liberale Gesetzgebung*) zu kämpfen haben.

* Die österreichische soll liberal sein - stimmt dies? Welche Erfahrung gibt es da aus der Praxis?

[Peter43]

Hallo Justus!

Ich konstatiere Dir, daß Du den ersten Absatz von Joe richtig übersetzt hast, warum solltest Du auch nicht. Aber die Interpretation, die Du anschließt, paßt nicht zu Joes Äußerungen. Wenn Du den zitierten Link aus dem FAC öffnest, findest Du einen weiteren Link zu Artikeln, um die es geht. Und da geht es insbesondere um Zypern, das, wenn Du Dich noch erinnerst, die Forderung erhoben hat, daß alle Münzen, die eine Beziehung zu Zypern haben, dem zypriotischen Staat gehören. Dem griechischen Teil der Insel natürlich nur, da die Türken Barbaren sind. Lies bitte den Artikel! Und dagegen spricht Joe sich aus. Die antiken Münzen gehören nicht dem Staat von Zypern, sondern als kulturelles Erbe der ganzen Menschheit. Was ist daran zynisch? Wenn Du Joe weiterliest, dann siehst Du auch, daß es nicht um die Verbrechen im Irak geht. Er befürwortet im Prinzip genau die Lösung, für die vernünftige Menschen England so loben. Das hat nicht mit Kolonialismus zu tun, oder dem Recht des Stärkeren, sondern mit Vernunft. Das ist übrigens etwas anderes als Verstand!

Mit freundlichem Gruß

[*EPI*]

„Ich glaube an das Privateigentum. Ich glaube an das Recht einer jeden Person, alte Münzen zu finden und zu besitzen. ...

Und hier liegt der Denkfehler von Joe. Nach seiner Logik wäre nämlich der Bodeneigentümer (=alles, was in meinem Boden ist, ist mein Privateigentum) der Eigentümer jedes Fundes und nicht der Finder (er widerspricht sich). Wenn der Finder keine Erlaubnis vom Eigentümer (Konzessionen) hat, ist er ein Dieb! (Ich weiß nicht, wie Joe reagieren würde, wenn ich Öl unter seinem Grundstück finden würde und er keinen Cent davon sehen würde...)

Konsequent zu Ende gedacht, darf Joe auch Massenvernichtungswaffen und Sklaven besitzen (Recht auf Privateigentum). Landesgesetze, die dies untersagen oder einschränken, sind gegen seinen Glaubensgrundsatz. Wenn Joe dies jetzt lesen würde, würde er dem vehement widersprechen, da es ja auch bestimmte Grenzen gäbe... Und dann wären wir bei dem Punkt, dass jedes Land/Kultur seine eigenen Grenzen/Gesetze setzt und die sind nun mal häufig unterschiedlich.

@ Justus: Wir leben doch gerade in der Hochblüte des Neokolonialismus.