Vom großen Geschäft mit antiken Münzen

[Peter43]

So'n Quatsch.

Der Denkfehler, den Du Joe vorwirfst, ist nämlich Dein eigener! Er nennt sich Ignoratio elenchi und besteht darin, daß Du von Stehlen sprichst, während Joe Finden meint. D.h. Du drehst ihm die Worte im Mund herum, um Deine vorgefaßte Meinung zu bestätigen.
Und 'Konsequent zu Ende gedacht' ist der berühmte logische Fehler des Slippery slope'. http://www.fallacyfiles.org/slipslop.html

Wir können ja hier mal ein bißchen über Logik diskutieren!

Mit freundlichem Gruß

Nachträglich ediert!

[Pscipio]

Ich möchte euch bitten, persönliche Angriffe zu unterlassen.

[justus]

@ Peter43 ----->
Ich erinnere mich vor einigen Wochen einen Bericht über die Plünderung griechisch-orthodoxer Kirchen im türkisch besetzten Norden von Zypern gesehen zu haben. Die Bilder von tausend Jahre alten Kirchen, in den die Wandmalereien und Ikonen gewaltsam von den Wänden gerissen wurden, so dass nur noch das nackte, kahle Mauerwerk zu sehen war, und die dann, über einen türkischen Zwischenhändler im Raum München, in die USA verkauft wurden, haben mich schon damals entsetzt. Das der Handel mit Antiken auf solchen Praktiken beruht, war mir bis dato nicht bekannt gewesen.
Ich kann daher die Haltung der griechisch-stämmigen Zyprioten, den türkischen Besetzern des Nordens der Insel, das von dir beschriebene Recht abzusprechen, gut verstehen. Die Art und Weise, wie diese türkischen Besatzer mit christlichen Kirchen, aber auch mit antiken griechischen und römischen Fundstätten umgehen, zeigt, dass sie diese eben nicht als ihr kulturelles Erbe verstehen, sondern lediglich das Recht beanspruchen, dieses "Erbe der Menscheit" nach ihrem Belieben ausbeuten zu können.

@ beachcomber ----->
Zurück zu unseren Münzen. In fast zwanzig Jahren „Oberflächenbegehung von antiken Stätten“ (traditionelle Prospektionsmethode) in ganz Europa, habe ich exakt 1 (!) einzige Münze entdeckt, dagegen Unmengen von Keramikscherben und nichtmetallischen Artefakten. Bei Untersuchungen (Sondierungen) mittels Metalldetektor ist das Ergebnis dagegen genau umgekehrt. Das Auffinden von Münzen oder Münzhorten bedingt also in den meisten Fällen einen "Eingriff in den Boden"!

Justus: Wir leben doch gerade in der Hochblüte des Neokolonialismus.

@ *EPI* -----> Ja, das hatte ich mit meiner Einschätzung von Joe's Erklärung auch zum Ausdruck bringen wollen.

An alle -----> Diese großen Mengen von gleichermaßen fundverkrusteten Münzen, wie sie bei Ebay USA, aber auch bei Ebay Europa angeboten werden, stammen allesamt aus illegal ausgegrabenen, osteuropäischen Hortfunden. Das in diesen Ländern nicht der gleiche Maßstab an die Gesetzestreue und Unbestechlichkeit offizieller Stellen gelegt werden kann, wie bei uns, zeigt z. B. auch der in diesem Forum oft zitierte „Reka-Devnia-Hort“. Versuche internationaler Numismatikwissenschaftler, diesen Hort an Ort und Stelle untersuchen zu dürfen, wurden durch das bulgarische Nationalmuseum in Sofia, von der Todor-Schiwkow-Zeit (1954) bis heute, immer abschlägig beschieden. Über die Beweggründe für diese, in der Wissenschaft allgemein unübliche Verhaltensweise der Bulgaren kann man nur mutmaßen. Der Verdacht drängt sich auf, dass der Hort, zumindest in seiner ursprünglichen Größe gar nicht mehr existiert.

[antoninus1]

@ Peter43 ----->
Ich erinnere mich vor einigen Wochen einen Bericht über die Plünderung griechisch-orthodoxer Kirchen im türkisch besetzten Norden von Zypern gesehen zu haben. ...
@ beachcomber ----->
Zurück zu unseren Münzen. ... Das Auffinden von Münzen oder Münzhorten bedingt also in den meisten Fällen einen "Eingriff in den Boden"!...

[... Das in diesen Ländern nicht der gleiche Maßstab an die Gesetzestreue und Unbestechlichkeit offizieller Stellen gelegt werden kann, wie bei uns, zeigt z. B. auch der in diesem Forum oft zitierte „Reka-Devnia-Hort“.

Zu den Kirchen:
soetwas ist doch in der Tat kriminell. Das befürwortet doch kein verantwortungsbewusster Sammler.

Zum Eingriff in den Boden:
ja, aber in bereits durch z.B. landwirtschaftliche Nutzung zerstörte oberflächennahe Schichten. Wie schon geschrieben wurde: die Archäologen schieben diese Schicht weg, weil sie für sie keine Aussagkraft mehr hat.

Zum Reka Devnia - Fund:
das ist 100 Jahre her. Und es ist ein schönes Beispiel dafür, was eine restriktive Regelung bewirkt. Auch wenn ich euch langweile: In England wäre dieser Fund wahrscheinlich gemeldet worden. Die Behörden hätten ihn bearbeiten können und der Finder und Grundstückseigentümer hätten ihn entweder zurückerhalten oder eine marktgerechte (!) Abfindung bekommen.

[B555andi]

Hallo Zusammen,

zu dem ganzen Thema beschäftigen mich ein paar Gedanken, die ich in aller Schnelle (und ohne alles bis ins Letzte zu durchdacht zu haben) einfach mal niederschreibe:

Welches Interesse haben Archäologen/Historiker an Münzen? Soweit ich das beurteilen kann, geht es doch darum, aus den Münzen Informationen zu gewinnen, diese zu interpretieren und in einen geschichtlichen Kontext zu stellen. Wenn alles erforscht und dokumentiert wurde, ist in der Regel die Arbeit beendet und kein Interesse an den Münzen selbst mehr vorhanden. Sind wir doch mal ehrlich: in unserer Zeit sind Ausstellungen mit numismatischem Ansatz eher selten.

Wenn das stimmt, was ich von Sammlerkollegen gehört habe, dann geht man seitens der Archäologen im Hinblick auf die Zielerreichung (Gewinn von Informationen) nicht gerade zimperlich mit den Münzen um (um es mal vorsichtig auszudrücken). Danach verschwinden sie in Asservatenkammern, wo (wenn ich wiederum meinen Sammlerkollegen glauben darf) vieles (auch aufgrund der vorherigen Behandlung) schlicht und ergreifend verrottet.

Welches Interesse hat der Sammler? Er möchte die Münzen erhalten, pflegt sie, bewahrt sie auf und erhält somit dieses Kulturgut für die Nachwelt.

Ich kann hier von vorneherein keinen Zielkonflikt feststellen, der es nicht möglich machen würde, beide Seiten "zu ihrem Recht" kommen zu lassen (neudeutsch: eine win-win-Situation herzustellen).

Denn in diesem Spannungsfeld, welches die momentane gesetzliche Regelung mit sich bringt, tummeln sich die ganzen illegalen Grabräuber, zwielichtigen Händler usw.

Könnte man es nicht dem Grunde nach so regeln, dass die Funde grundsätzlich dem gehören, auf dessen Grundstück sie gefunden werden? In einem weiteren Schritt müssen sie in jedem Fall den zuständigen Archäologen für eine Auswertung zugängig gemacht werden. Vielleicht kann man auch regeln, dass Funde ab einer gewissen Tiefe vor deren "Aushebung" angezeigt werden müssen. Die Archäologie hat nun in der Regel einen festgelegten Zeitraum (sagen wir mal 12 Monate?) zur Verfügung, den Fund auszuwerten. Die hierfür verwendeten Methoden müssen ebenfalls geregelt werden, da es ebenfalls das Ziel sein muss, die Münzen auf der Suche nach Informationen nicht zu zerstören, sondern sie der Nachwelt zu erhalten (diese Aufgabe kann durchaus auch auf fachkundige Finder oder Numismatiker delegiert werden). Danach sind die Münzen an den Eigentümer zurückzugeben. Sinnvollerweise müssten noch Ausnahmen geregelt werden, wenn es sich um ganz bedeutende Stücke handelt, die ins Museum gehören (um es mal so flapsig auszudrücken), weil das Interesse der Allgemeinheit das Recht auf Eigentum übersteigt.

Der Eigentümer kann sie dann veräußern. Sie sind katalogisiert bzw. interpretiert, haben gewissermaßen eine eigene Geschichte und sind so auch für uns Sammler interessanter.

Die Münzen, die auf öffentlichem Grund und Boden ausgegraben werden, sollten nach der Auswertung veräußert werden dürfen. Die staatlichen Einrichtungen könnten sich ein wenig dazu verdienen. Wenn wir von Münzen als Kulturgut sprechen, welches Allen zugänglich sein sollte, darf es nicht in Magazinen verrotten. Diese Verpflichtung endet doch nicht mit dem Einlagern in irgendwelchen feuchten Kellerräumen!

[antoninus1]

Gut gesagt!

Zum Punkt, dass eine gefundene Münze dem Grundstückseigentümer gehören sollte:

Ich frage mich auch, warum das eigentlich nicht prinzipiell so ist.

Es gibt doch 2 grundlegende Rechtssysteme, die in den deutschen Bundesländern angewandt werden, das Sächsische und das Römische Recht.

Nach dem Sächsischen Recht gehören "Schätze" (= ein lange im Boden verborgener Gegenstand, dessen ursprünglicher Eigentümer nicht mehr festgestellt werden kann) alleine dem Staat.

Nach dem Römischen Recht gehört er zur Hälfte dem Finder und zur Hälfte dem Grundstückseigentümer.

Gibt´s in anderen Ländern auch Rechtsgrundlagen, wonach ein Schatz nur dem Grundstückseigentümer gehört?

[harald]

Zu diesem brisanten Thema würde ich auch gerne meine Meinung äußern.

Nach mehreren Jahrzehnten Praxis als reiner Feldsucher habe ich folgende Erfahrung gemacht:
Obwohl meine Geräte eine größere Tiefe erreichten, habe ich fast alle Funde in einer Tiefe zwischen 5 und 10 cm gemacht und brauchte zum Graben deswegen auch keine Schaufel, sondern lediglich ein kleines Grabwerkzeug.
Die Grabtätigkeit und leider oft die damit verbundene Beschädigung erledigte der Pflug.
Ein Gerät, das Münzen in einer derartigen Tiefe anzeigt würde den Erfinder in kurzer zeit zum mehrfachen Millionär machen, jedoch halte ich nichts für unmöglich und lass mich gerne überraschen.

Dass lediglich die verkrusteten Lotmünzen von Suchern stammen ist ein häufiger Irrglaube.
Unter meinen Funden waren zwar tausende Münzen in ähnlich schlechten Zustand, aber man kann als Oberflächenfund wirklich alles finden und davon ist keine hochwertige Münze, Edelmetallfibel oder Bronzefigur ausgenommen.
Sogar komplette (!) Tonlampen waren da keine Ausnahme!

In Österreich ist die Aufteilung bei Funden so geregelt, dass die eine Hälfte dem Finder und die andere dem Grundbesitzer gebührt. Der Fund muß fristgerecht gemeldet und den zuständigen Stellen zur Bearbeitung überlassen werden.

Grüße
Harald

[justus]

In Österreich ist die Aufteilung bei Funden so geregelt, dass die eine Hälfte dem Finder und die andere dem Grundbesitzer gebührt. Der Fund muß fristgerecht gemeldet und den zuständigen Stellen zur Bearbeitung überlassen werden.

Auch wenn diese Diskussion über "Sondengängerei" nicht gerade das ist, was ich mit meinem Thread beabsichtigt hatte, nämlich einen Disput über die "Ausplünderung ganzer europäischer Kulturregionen durch eine gutorganisterte Raubgräbermafia" anzuregen, so ist diese österreichische Regelung natürlich etwas, was für Deutschland wünschenswert wäre. Zu ergänzen bliebe noch das in Großbritannien gesetzlich geregelte Vorkaufsrecht des Staates zu marktüblichen Preisen. Aber diese Auffassung habe ich hier im Forum schon oft genug vertreten.

Zu fragen bleibt, warum dies nicht im Rahmen einer gesamteuropäischen Regelung zum Schutz von Kulturgütern für alle Mitgliedsstaaten bindend vorgeschrieben werden kann. Aber dieses seltsame "Konstrukt" einer europäischen Union scheint weder zum Schutz seiner Menschen, noch zum effektiven Schutz seiner Kulturgüter geschaffen worden zu sein!

[beachcomber]

neokolonialismus ? massenvernichtungswaffen? sklaven?
ja, solangsam gaube ich's auch: antike münzen gehören in die asservatenkammer, nicht in private hände!
grüsse
frank

[harald]

Da das Suchen unmittelbar mit der Grundproblematik zusammenhängt möchte ich noch hinzufügen, dass es im Gegensatz zu manchen Bundesländern bei Euch, hier in Österreich praktisch nicht mehr möglich ist, auf legale weise antike Siedlungen mit der Sondezu begehen.
Sogar, wenn ich eine Scherbe vom Boden aufhebe und mitnehme, gilt das nach dem neuen Gesetz als Grabung und ich kann entsprechent belangt werden.
Das diese schwachsinnige Gesetzgebung kontraproduktiv ist, sieht man daran, dass sich heute die Anzahl der Sucher gegenüber meiner aktiven Zeit fast um den Faktor hundert vervielfacht hat, jedoch so gut wie nichts mehr gemeldet wird.


Grüße
Harald

[Peter43]

Das ist genauso wie z.B. in Helgoland. Da darf ich offiziell auch keine Muschel am Strand aufheben. Aber es wird noch geduldet. Was ist denn das für eine Gesetzgebung?

Mit freundlichem Gruß

[B555andi]

Was ist denn das für eine Gesetzgebung?

Eigentlich sollte man von einem gesetzgebenden Organ erwarten dürfen, dass es einen gewissen Interessensausgleich herbeiführt. Schließlich sind unsere Politiker auch vom Volk gewählt, welches ebenfalls die unterschiedlichsten Interessenslagen spiegelt. Dazu kommen dann noch z.B. ordnungspolitische Gesichtspunkte usw.

Wenn dann allerdings eine gute Lobbyarbeit/Einflussnahme einzelner Interessensgruppen geleistet wird, dann kommen am Ende eben Gesetze raus, die eine (sagen wir mal) gewisse Schräglage haben.

Da mit dem Verabschieden dieser Gesetze der Wunsch auf das Sammeln Antiker Münzen bzw. das Sondengehen nicht einfach so aus der Welt verschwindet, sucht man sich das eine oder andere Schlupfloch. Oder der gesellschaftliche "Graubereich" kümmert sich um die Bedürfnisbefriedigung......

[kc]

Vermutlich stecken viele politische Interessen hinter dieser "Raubgrabdebatte". Ich könnte mir vorstellen, dass die Sammler ein Dorn in den Augen vieler Staatsbeamten sind, weil sie ihr Geld in Münzen investieren und nicht verkonsumieren oder aufs Konto bringen, damit die Banken mit den Ersparnissen "wirtschaften" können. Lieber soll jeder das wertlose Papiergeld besitzen als antike Münzen, welche neben einem historischen Wert auch einen realen Wert haben.
Allmählich macht sich der Sozialismus breit, so habe ich das Gefühl. Der Staat versucht in allen Lebensbereichen mitzumischen, sei es Erziehung, sei es Gesundheit (Rauchverbot in Kneipen) und nun in Besitzverhältnissen. Klar werden viele denken, dass z.B. das Rauchverbot in der Gastronomie eine feine Sache ist, da sie selbst Nichtraucher sind, doch hinter dieser Reglementierung steht der Aufbau eines diktatorischen Systems wie wir es aus der UdSSR kennen!
Es wird mit unterschiedlichsten Mitteln versucht, den Reichtum, Sachwerte, der Bevölkerung zu entziehen. Deshalb gibt es im TV Sendungen wie beispielsweise "Der Trödel-Trupp". Das Motto dabei ist "Mistet eure Haushalte aus und tauscht wertvolle Antiquitäten, Schmuck, Sammlerobjekte aus Gold und Silber gegen Papierfetzen ein".
Das soll meiner Ansicht nach damit erreicht werden und nicht der Schutz von Kulturgut!
Ganz allgemein erinnert mich dieser Versuch Münzensammeln zu verbieten an das Goldverbot in den USA 1933 durch US-Präsident Roosevelt!!!

Viele Grüße

kc

Edit: In der Archäologie kräht doch eh kaum jemand nach Münzen. Münzen sind für den gemeinen Archäologen eher uninteressant, soweit er sich nicht auf Münzen spezialisiert hat. Das sieht man doch öfters, wenn ein Münzfund gemacht wird. In der Presse steht dann "Die Münzen wurden auf der Flucht vergraben". Richtig Beachtung finden meist nur die nicht-numismatischen Funde (mein Eindruck).

[Peter43]

Hallo kc!

Du sprichst mir aus dem Herzen. Hier ein Cartoon von Greser & Lenz.

Mit freundlichem Gruß

[klunch]

Da ist ja richtig mal was los hier!

@kc: Das klingt (ein bisschen) nach Verschwörung.

Ob ich bspw. bei Vcoins eine Münze kaufe oder einen Teppich bei IKEA, in beiden Fällen habe ich Geld ausgegeben, mit dem der neue Eigentümer wiederum Ausgaben tätigen kann. Ergo: Es ist für den Wirtschaftskreislauf und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes egal, ob ich Münzen kaufe oder meine Wohnung mit Teppichen ausstopfe (ok, es passen mehr Münzen als Teppiche in meine Wohnung:-), hauptsache ich lasse das Bargeld nicht in Form von Bargeld zu Hause liegen.

Aber zurück zum Thema: Oberflächenfunde sind - und das kam auch schon ganz gut rüber in den bisherigen Postings - anders zu bewerten als Grabungsergebnisse in bisher unbewegtem Lagergebiet. Das sehe ich ganz genauso.

Sobald aber eine mafiös oder wie auch immer pekuniär orientierte Struktur entsteht, die antikes Kulturgut möglichst schnell in Papiergeld umtauscht und dabei die Erlösmaximierung im Vordergrund steht, dann zeigt das wieder einmal mehr, daß Entscheidungen, die aus rein materiellen Gesichtspunkten getroffen werden, stets Fehlentscheidungen sind. In diesem Falle, weil der eigentliche Wert (der Wissensgewinn aus dem konkreten Fund) den materiell meßbaren Wert übersteigt, aber nicht realisiert werden kann.

Und schon wieder zurück zu Thema, das ist heute ein Thread, der so viel anschneidet, daß es schwer ist, sich auf den eigentlichen Punkt zu konzentrieren.

Die Engländer haben m.E. eine gute Lösung gefunden, da sind nämlich Archäologen und Hobbysammler in einem Boot und das ist ganz wichtig, die Archäologen wollen doch eher Informationen gewinnen um Erklärungen und Theorien aufzustellen bzw. Klarheit über die Historie zu gewinnen, die Hobbysammler hingegen wollen meines Erachtens eher Besitz (Ich vermeide hier bewußt das Wort Eigentum) und erfreuen sich am Besitz und an der Tätigkeit der Inbesitznahme = das "Finden". Und das muß man unter einen Hut bekommen. Davon sind wir in Deutschland noch etwas entfernt, leider. Und es sieht für mich nicht so aus, als ob wir in der nächsten Zeit Dynamik in die Gesetzgebung dieses Bereiches bekommen. Oder gibt es hier Juristen, die da näher am Prozeß der Gesetzgebung dran sind und detaillierte Informationen haben?

Grüße
Klunch