Flavia Titiana ????

[D.F.]

Ich weiß, daß es furchtbar schwer werden kann, Eindrücke - so gut sie auch begründet sein mögen - und Gefühle, die sich irgendwo in der Bauchgegend bilden, in Worte zu fassen!
Trotzdem eine bescheidene Bitte an die Fälschungs- und Umschneidespezialisten/-innen: Könntet Ihr einmal versuchen, Eure Bedenken nicht nur vage zu erwähnen, sondern in Sätze zu kleiden?

Freundlichst im voraus dankend
D.F.

[cojobo]

Hallo mal wieder,

zunächst mal möchte ich allen bisher Beteiligten meine hemmungslose Bewunderung aussprechen für ihre Beiträge. Ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass ich eine solche Lawine lostreten würde, als ich in harmloser Neugier diese doch recht unansehnliche und in unserer Sammlung bisher nie beachtete Münze zur Diskussion stellte.

Ich habe mir die Münze noch einmal genauer angeschaut und einige weitere Fotos mit unterschiedlicher Beleuchtung und Vergrößerung hergestellt:
[ externes Bild ][ externes Bild ]
[ externes Bild ][ externes Bild ]
Zu Foto 1: Der Haarknoten im Nacken wirkt wie nachträglich angehängt; ohne diesen Knoten könnte das z.B. ein Hadrian-Kopf sein.
Foto 2: Die untere Hälfte der Rückseite sieht flachgeklopft aus. Der Kopf des Reiters ist mit einer rautenförmigen Punzierung versehen.
Foto 3 zeigt diese Spur noch einmal unter anderer Vergrößerung.
Foto 4 : Deutliche Feilspuren am Rand.

Ich bin fürwahr kein Fachmann und kann nicht beurteilen, ob diese Einzelheiten irgendwelche Rückschlüsse zulassen.
Ich danke für die bisher aufgewandte Mühe und freue mich über jeden weiteren klärenden Beitrag. Ich bin auch nicht böse, wenn klar wird, dass es sich um eine Fälschung handelt!

Zum Vorschlag von berenike: Wenn das sinnvoll ist, bin ich gerne bereit, die Münze an wen auch immer zu schicken. Die Münze ist Bestandteil unserer Schulsammung, von der einige Teile auch auf der Schulhomepage zu finden sind. Ich bin derzeit für die Verwaltung dieser Sammlungen zuständig.

Beste Grüße

cojobo

[berenike]

Lieber D. F.,
Du triffst eines der Probleme der Fälschungsbekämpfung ziemlich genau, die Frage, warum man mit Jahre langer Erfahrung bei manchen Dingen einfach ein "schlechtes Gefühl" hat und wie man dieses schlechte Gefühl jemandem anderen erklären soll.
Erst einmal, was wir hier im Internet treiben ist nur die einfachste Form der Fälschungserkennung, das optische Vergleichen von Bildern mit anderen Bildern. Hier kann man entweder ein Original daneben legen - bei so einem Stück natürlich nicht möglich - oder man kann sich auf den in Jahren erworbenen Instinkt verlassen. Wenn man Hunderte von Bronzen gesehen hat, dann bildet sich in der Erinnerung ein Bild heraus, wie eine Bronze aussehen soll. Und wenn irgendein kleines Teilchen davon abweicht, von dem man manchmal selbst nicht sagen kann, was es ist, dann schrillen sämtliche Alarmglocken.
Bei der Titiana ist es einfach so, daß sie mich an umgeschnittene Münzen erinnert, die ich in Händen gehabt habe. Ich kann Dir jetzt aber keinen konkreten Sachverhalt nennen, weil ich die Münze nicht in Händen halte und Dir nicht genau mit der Lupe zeigen kann, wo welche Buchstaben verändert wurden (was man mit einer guten Lupe meist eindeutig erkennt). Außerdem gebe ich zu, daß ich es mir zur Regel gemacht habe, nie zu sagen, woran ich eine Fälschung erkenne. Einfach aus dem Grund, weil es zahlreiche Fälscher gibt (was ich hier natürlich niemandem unterstelle, aber das Forum ist nicht so abgeschlossen, daß nicht auch jemand von außerhalb die Texte lesen könnte), die sich von Kennern ihre "Kritiken" holen, um das nächste Werk zu verbessern.
Ich kann jedem, der sich mit Fälschungen beschäftigen will, nur raten, originale Münzen anzusehen, anzusehen und wieder anzusehen. Dann bildet sich ein Gefühl für echte Münzen heraus. Die Erklärungen, die ein anderer geben kann, bringen nie so viel wie die eigene Erfahrung, die man eben mit der Zeit sammeln muß.
Beste Grüße

Berenike

[Gast]

berenike - Du sprichst mir aus der Seele.

Auch wenn ich mich manchmal anlässlich eines innerlich erregten Seelenzustandes etwas bösartig äussere (das hat vorgestern erst zu der Streichung eines meiner Beiträge geführt), halte ich nach wie vor dieses Forum mit seinem geballten Wissen und seiner konzentrierten Erfahrung für eine Chance, massiv mit gezielter Information unsere Sammlergemeinschaft vor Schaden zu bewahren. Und ich gebe Dir auch recht, wenn wir uns gemeinsam darüber verständigen, durch Aufklärung über mögliche Betrugsmöglichkeiten dubiose Trittbrettfahrern eine Gebrauchsanleitung in die Hand geben.

Ich selbst habe in den vergangenen 20 Monaten eine Menge über Online-Auktionen abgewickelt. Unterm Strich bin ich bei NULL herausgekommen: das was ich durch eigene Verkäufe als Gewinn verbuchen konnte, wurde im Wesentlichen durch "unzuverlässige" Handelspartner (aus dem westeuropäischen Ausland) absorbiert. Gott sei Dank - im aussereuropäischen Ausland (speziell USA und GB) habe ich bisher zu 99,99% nur mit seriösen Partnern zu tun gehabt.

Nach dieser Erfahrung gilt für mich: keine online-Auktion mehr in Europa, es sei denn, ich kenne den Verkäufer persönlich - aber da kann man sich dann ja auch vorher irgendwie anders arrangieren.

Lieber zwei "saubere" Münzen vom Händler des eigenen Vertrauens, als 10 aus unsicherer und unkontrollierbarer Quelle !!

Und vor Allem - lasst uns unser Forum sauber halten. Und das ist nur damit getan, wenn wir uns alle in unseren Beiträgen auf unsere numismatische Sammlerethik besinnen und diese versuchen online zu leben.

Gruss, Petzlaff

[D.F.]

Liebe Berenike,

den ersten Punkt Deiner Antwort - die Schwierigkeit, etwas, was man infolge langer Erfahrung "im Gefühl hat, in Worte zu fassen, habe ich ja schon in meiner Anfrage konzidiert.

Beim zweiten "Außerdem gebe ich zu, daß ich es mir zur Regel gemacht habe, nie zu sagen, woran ich eine Fälschung erkenne..." bin ich dagegen froh, daß zwischen uns die Weiten des Internets liegen. Es mag da ja bei mir so etwas wie eine "déformation professionelle" vorliegen, aber ich bin der Meinung, daß man auch auf die Gefahr hin, daß es mancher hört/liest, bei dem man das nicht so gerne mag, sagen soll, was man weiß (wenn es denn jemand wissen will).
Das Hüten der arcana imperii macht mich meistens recht grimmig. Etwa so:

Trotzdem freundliche Grüße
D.F.

[berenike]

Ja, das Problem ist, lieber D. F., daß ich Dein Anliegen wirklich verstehe. Ich habe im persönlichen Gespräch mit jemandem, den ich kenne, kein Problem über Kennzeichen von Fälschungen zu reden.
ABER: Nur eine kleine Historie aus einer Zeit, als ich mit Münzen noch nichts zu tun hatte, außer mir hin und wieder davon ein paar Lakritzschnecken zu kaufen.
Die Zeitschrift MoneyTrend, damals noch führende Zeitschrift für den Sammler, gab ein Sonderheft heraus, in dem Fälschungen publiziert wurden. Seitdem datiert man bestimmte Fälschungen in "vor dem Heft" und "nach dem Heft". Dieses Heft wurde nämlich nicht nur von Sammlern, sondern auch von Fälschern gekauft. Und die haben natürlich all die Merkmale, an denen die Händler ihre Fälschungen erkannten und die in dem Heft lang und breit besprochen wurden, schnell beseitigt. Mit so einer Weitergabe des Wissens ist niemandem geholfen.
Außerdem muß ich nochmals betonen, daß das, was wir hier im Internet machen können, nur die Auffälligsten Fälschungen herausziehen kann. Schon eine gute Gußfälschung ist, wenn man sie nachträglich bearbeitet, nicht mit der besten Lupe, sondern nur mit einem Rastermikroskop erkennbar. Von den wirklich gefährlichen "Transfer die" Fälschungen mal ganz abgesehen. Soll ich jetzt dem anfangenden Sammler eine trügerische Sicherheit geben, indem ich ihm erkläre, wie er eine einfache Gußfälschung erkennt? Der normale Sammler - ich spreche jetzt nicht vom Spezialsammler - ist heute nicht mehr in der Lage, ein gut gemachtes falsches Stück von einem echten zu unterscheiden. Dafür braucht er jemanden, der für ihn die Garantie übernimmt, einen verantwortungsvollen Händler. Ich möchte betonen, daß ich keiner bin! (Händler meine ich, nicht verantwortungsvoll.)

Wissen ist Macht, dessen bin ich mir bewußt. Wissen ist aber auch Verantwortung. Ich bin gegen eine Verbreitung von Rezepten zum Bau von Atombomben im Internet. Ich bin gegen Anleitungen zum Selbstmord im Internet. Und genauso bin ich gegen Anleitungen zum besser Fälschen hier, denn in dem Moment, in dem ich eine Information veröffentliche, habe ich die Kontrolle darüber verloren, wie und zu welchem Zweck sie eingesetzt wird.
Grüße
(Und diesmal finde ich kein Smiley, das meinen Blick ernsthaft genug ausdrückt.)
Berenike

[mumde]

Hallo D. F., mir ist genau solch ein Fall bekannt, der vor einigen Jahren passierte: Ein Mann, der als Sammler bekannt war, kam mit Goldstücken des 17.-18. Jh. zu einem Händler. Der Händler kaufte die Münzen nicht, da sie falsch waren, und da der Sammler staunte und zweifelte, erklärte ihm der Händler, weshalb die Stücke nicht echt sein konnten. Das Ergebnis war einige Zeit später eine größere Anzahl perfekt gemachter Fälschungen, Schäden von -zigtausenden von DM für eine ganze Reihe von Händlern, die die von ihnen unwissentlich verkauften Fälschungen zurücknahmen, und mehrere Jahre Gefängnis für den Sammler/Fälscher. Solche Erfahrungen beeinflussen auch mich. Bei einer primitiven Fälschung sage ich z. B.: "Seht Euch doch mal die Form der Buchstaben an!" Bei einer gut gemachten Fälschung würde ich aber auch nur sagen: "Das Stück halte ich für falsch."

[D.F.]

@berenike & mumde:

Liebe Leute,

es tut mir leid, aber angesichts der Tatsache, daß Fragen von echt und falsch einen nicht geringen Teil der Forumsdiskussionen ausmachen, offensichtlich also auf besonderes Interesse stoßen, finde ich, daß der Untertitel "Numismatische Diskussionen" etwas an Sinn verliert, wenn man im Wesentlichen zwischen Bauchgefühlen, ex cathedra-Entscheidungen und den - hoffentlich in allen Fällen uneigennützigen - Verweisen auf vertrauenswürdige Händler hin und herjongliert und sich expressis verbis weigert, den Leuten zu sagen, was man an Weiterführendem wüßte.

Guten Abend
D.F.

[secundus]

Berenike, es ist kaum anzunehmen, dass sich prof. Fälscher nicht des gleichen Wissensfundus bedienen, wie die Experten die auf der anderen Seite stehen. Im Grunde hat sich nach einer Veröffenlichung der Praktiken bzw. Erkennungsmerkmale an der Situation nichts geändert, nur spielt sich alles auf einem höheren Niveau ab. Das Wissen zum "Bau" einer Falschmünze reicht nicht aus, wenn man keinenen Zugang zu einem zahntechnische Labor o.ä. hat, genauso wenig wie man eine Atombombe ohne spalbares Material bauen kann. Der Aufwand wird für einen Amateur zunehmend unerschwinglicher, weshalb eine 2. Auflage des Sonderheftes keinen Münzhändler in Suizidgefahr bringen sollte.

[D.F.]

@secundus: Es hat zwar mit diesem Thema gar nichts zu tun, aber in der Hoffnung, daß Du da wieder einmal liest: Hast Du meine PNen von FR und heute erhalten/gelesen? Oder haben sie sich irgendwo verloren?

Bitte um PN
D.F.

[secundus]

@ D.F.: Gut, dass Du mich mit der Nase darauf gestossen hast.

[berenike]

Entschuldigung, aber irgendwas scheint immer noch nicht klar zu sein. Ich spreche nicht von Bauchgefühlen. Ich spreche von einer Art "sechsten Sinn", den man entwickelt, wenn man Jahre lang mit Münzen umgeht. Den zu entwickeln, steht jedem frei, es gehört nur eben unglaubliche Übung dazu, die man nicht mit drei Worten ersetzen kann. Wenn ich Dir sage: Schau Dir die Bronze an, die ähnelt einfach anderen umgeschnittenen Stücken, dann fehlt Dir die Info auf der anderen Seite, die umgeschnittenen Bronzen, die man in alten Sammlungen sehen kann.
Und zum dritten Mal: Wir befinden uns im Bereich der optisch erkennbaren Fälschungen - nichts anderes ist über Internet entlarvbar. Nimm Dir eine Lupe, vergleiche ein Original von einem möglichst großen Bild mit dem Bild, das Dir im Internet gezeigt wird, dann wirst Du selbst sehen, wo die Unterschiede liegen.
Was nutzt es Dir, wenn ich Dir erkläre, daß Du mit einem guten Rastermikroskop mit höchster Auflösung eine Chance hast, Gußfälschungen, selbst wenn sie bearbeitet sind, zu erkennen? Hast Du eines daheim? Hast Du die Zeit, transfer die Fälschungen über Stempelkopplungen zu entlarven? Kannst Du Dir überhaupt vorstellen, wie unglaublich schwierig es ist, eine wirklich gute Fälschung zu entlarven und wie schnell verbesserte Varianten davon wieder auf dem Markt sind?
Ich habe noch keinen Pharmakonzern erlebt, der seine Rezeptur für ein neues Arzneimittel freiwillig seiner Konkurrenz via Internet ins Haus schickt.
Wenn Du Dich wirklich interessierst, was alles mit Fälschungsbekämpfung verbunden ist, möchte ich Dich herzlich nach Madrid zum Internationalen Numismatischen Kongreß einladen. Dort wird am Donnerstag, dem 18. 9. 2003, voraussichtlich vormittags die IAPN, die International Association of Professional Numismatists, ein Kolloquium abhalten, in dem erst einmal über die verschiedenen Wege diskutiert wird, Fälschungen zu erkennen. Die Methodik, die heute aufgewendet werden muß, um Fälschungen zu entlarven, ist komplexer, als man es sich ein Sammler - und ganz nebenbei auch die meisten Wissenschaftler - normalerweise vorstellen. Welche Methoden, wann zum Erfolg führen, wird im ersten Vortrag behandelt. Dann werden zwei aktuelle Fälle aus der täglichen Arbeit des Anti-Forgery-Committees vorgestellt, in denen nach großem Aufwand und einiger Zeit Gruppen von Fälschungen entlarvt werden konnten. Ich würde mich sehr freuen, dort mit Dir zu diskutieren.
Beste Grüße

Berenike

[D.F.]

Liebe Berenike!

Wenn ich gewußt hätte, daß wir so weit kommen, hätte ich gleich kampflos die Waffen gestreckt, was ich hiermit tue, denn - ich gebe es mit tiefster Beschämung zu - ich nenne kein Rastermikroskop mein Eigen!

Und Tschüs!
D.F.

PS: Falls jemand noch auf das draufkommt, was mich wirklich interessiert (Eckhel, Cat. Mus. C. Vind. I, p. 164.- Cat. C.J. Thomsen, Mon. Gr. Copenhague 1869, P. 115, no. 1388. - Eckhel war immerhin kein Vollidiot und die Kabinette in Wien und Kopenhagen sind auch nicht ohne.) kann er es mir ja bitte verraten! Wenn man darüber reden darf...

[Iulius]

Hallo,

eine wirklich interessante Diskussion. Doch leider ist es ja nun mal heutztage so, daß viele Münzhändler "auf ihren sechsten Sinn" verweisen und danach sind natürlich immer die Münzen der Konkurrenz falsch. Ein Münzhändler muß dies m. E. natürlich ausführlich beantworten und dies ist dann ja auch eine öffentliche Antwort. Selbsternannte Spezialisten, die aus ihren Gefühlen, Sinnen oder Erfahrungen heraus argumentieren, helfen einem da nicht gerade weiter. Es ist auch die Frage, inwieweit dies noch eine fachliche Diskussion darstellt. D.F. hat sich hier als kluger Kenner der Materie und der Numismatischen Literatur erwiesen und hat Anspruch auf eine richtige Antwort.
Die Einladungen zum Internationalen Numismatischen Kongreß sind so öffentlich, (Ich bin auch schon eingeladen worden) da werden bestimmt auch viele Produzenten antiker Münzen in Madrid zuhören, die dann ihre Münzen an Leute mit viele Gefühl oder Sinnen abgeben.
Eine Frage: Welcher Händler u.ä. hat denn ein Rasterelektronenmikroskop zu Hause?

Grüße,


Iulius

[berenike]

Leider gibt es zu viel Neid und Mißgunst unter Münzhändlern, das stimmt. Es stimmt auch, daß es Händler gibt, die systematisch die Ware der anderen schlecht machen. Ich habe das große Glück in meinem Leben gehabt, daß ich mehr ehrliche und faire Händler kennengelernt habe als solche, die vom Schaden des Kollegen profitieren wollen.
Ich bin in der Fachdiskussion auch der Überzeugung, daß "Fühlingen" und "Meiningen" keinen Platz haben, aber und allmählich werde ich es müde, es zu sagen, aber vielleicht bin ich so unklar, daß es immer noch nicht einleuchtet: Wenn man Fälschungen von der Art, wie wir sie hier vorliegen haben, mit echten Stücken vergleicht, dann sieht jemand, der sich längere Zeit mit Münzen beschäftigt hat, den Unterschied. Echt wirken sie nur durch die Isolation, durch das einzelne Bild.
Allerdings muß ich jetzt auch zugeben, daß ich der Diskussion ein bißchen müde geworden bin. Ich persönlich halte es für sinnvoll, gewisse Informationen nicht allen zugänglich zu machen. Dies trifft nicht für fachliche Diskussionen zu.
Ich teile gerne mein Wissen, aber hier nicht.
Grüße
Berenike