Frage an die Experten - ziemlich mysteriös?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

muenzenputzer06
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Beitrag von muenzenputzer06 » Fr 19.02.10 18:17

Hallo Olaf,

der Verkäufer hat mir heute eine mail auf English geschrieben und
einen Verweis auf meinen Thread im österreichischen Numismatikcafe
beigefügt.
Habe einen Freund gebeten, mir diese mail, zu meiner Schande ist mein Schulenglisch von vor knappen 30 Jahren mittlerweile zu schwach, zu
übersetzen.
Aber ich habe auch keine Lust, hier weiter "zu bohren".
Ok, ich bin fürs erste natürlich echt entäuscht, mein Verkäufer ist aber, so
denke ich, ein sehr Ehrlicher.
Und ich möchte auch niemandem Schwierigkeiten oder Ärger machen und selbst auch keinen bekommen.

Viele Grüße
Rainer

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justus
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Beitrag von justus » Fr 19.02.10 19:32

Für diejenigen, die keinen Zugriff auf das amerikanische Forum haben, hier die Meinung von Andrew McCabe (Procurator Caesaris Consul) zur vorliegenden Münze. Für eventuelle Übersetzungsfehler möchte ich mich schon im Voraus entschuldigen. :wink:

„Die Prägungen sind sich ziemlich ähnlich, aber das ist auch schon alles. Es gibt keinen vernünftigen technischen Grund, warum die Ähnlichkeit der Prägungen von Bedeutung sein sollte. Bedeutungsvoll wäre lediglich, wenn die Münzen genau dieselbe Form hätten und man in Betracht ziehen könnte, dass beide Abformungen von einer weiteren wären. Aber die Münzen haben eine vollkommen verschiedene Form. Und es gibt Merkmale, die auf der einen Münze, aber nicht auf der anderen zu finden sind und umgekehrt.

Ich denke, es ist rein zufällig, dass die Münzen ähnlich aussehen, was wohl der Grund für diesen Verdacht sein dürfte. Aber es dürfte, wie gesagt, reiner Zufall sein (diesselben Prägestempel und ähnlicher Prägevorgang). Ich habe oben schon erwähnt, dass es unklug ist, sich auf die Schnelle vom Bauchgefühl leiten zu lassen, um die Echtheit zu beurteilen. Stattdessen sollte man besser jede Einzelheit überprüfen, jede Linie, jeden Punkt und Oberflächenfehler. Bauchgefühle sind manchmal ziemlich unzuverlässig.

Zusammenfassend möchte ich feststellen, dass ich mich natürlich für die Echtheit keiner Münze verbürge, die ich nicht selbst weder in der Hand gehalten, noch von der ich hochauflösende Photos gesehen habe, aber trotzdem möchte ich nochmals daraufhin weisen, dass es logisch erscheint, die Frage nach gleichen Prägestempeln, gleichartigen Prägungen und ähnlichen Abnutzungsspuren an Hand von anderen Merkmalen, wie z. B. gleichen Münzformen und gleichartigen Kennzeichen zu überprüfen ist. Einzelheiten, Einzelheiten, Einzelheiten.“

“The strikes are coincidentally rather close but that's all. There is no underlying technical reason why the closeness of the offstrikes has any meaning whatsoever. It would only be meaningful if the coins were exactly the same shape and one might consider if they were both casts of something else. But the coins are completely different shapes. And there are features on one coin that are not on the other, and vica-versa.

I suspect the coincidence that the coins "look the same" is what prompts these questions, but it is a common coincidence (same die pair and a similar strike). I've mentioned before on-list that it is unwise to rely on "look-feel" when judging for authenticity, but instead it is necessary to delve right down into the details of every line and dot and surface defect. "Look-feel" is terribly unreliable.

In all this I am not vouching for the authenticity of either coin (which I have not seen in hand, nor seen high resolution photos), but just pointing out that the logic path of "same dies, similar strikes, similar degree of wear" is disproved by other differences in the size shape and details between the two coins. Detail detail detail.”
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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muenzenputzer06
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Beitrag von muenzenputzer06 » Fr 19.02.10 19:56

justusmagnus hat geschrieben:Für diejenigen, die keinen Zugriff auf das amerikanische Forum haben, hier die Meinung von Andrew McCabe (Procurator Caesaris Consul) zur vorliegenden Münze. Für eventuelle Übersetzungsfehler möchte ich mich schon im Voraus entschuldigen. :wink:

„....Zusammenfassend möchte ich feststellen, dass ich mich natürlich für die Echtheit keiner Münze verbürge, die ich nicht selbst weder in der Hand gehalten,....... Einzelheiten, Einzelheiten, Einzelheiten.“

”[/i]
Lieber justusmagnus,
ja, das sehe ich dann mal genauso.
Grüße
müpu

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PeterI
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Beitrag von PeterI » Fr 19.02.10 20:32

Lasst es einfach mal auf euch wirken... bin gespannt was ihr dazu meint. Einerseits gibt es schon viele Differenzen, andererseits passen die Bilder auch gut übereinander.

http://www.imgbox.de/?img=m15934f105.jpg
http://www.imgbox.de/?img=w27887u105.gif

Um die zwei Bilder über einander zu legen musste ich das eine Bild verzerren, da der Neigungswinkel beim Fotografieren ein etwas anderer war.

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Beitrag von muenzenputzer06 » Fr 19.02.10 21:07

Hallo PeterI,

klasse Sache.
Aber welche Münzen hast Du bitte schön übereinandergelegt?
Die von CGN und das Foto "meiner "Münze"?
Wenn ja, kannst Du auch bitte die Münze von parscoins und
die Fotos "meiner" Münze mal übereinanderlegen.

Vielen lieben Dank

Rainer

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PeterI
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Beitrag von PeterI » Fr 19.02.10 21:12

Ich habe das VCOINS-Foto von Parson genommen und das Foto von Coinarchiv.
Missverständnis von mir... gibt es von deinem Foto noch bessere Qualität?

Moment das dürfte etwas dauern...
Zuletzt geändert von PeterI am Fr 19.02.10 22:25, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von muenzenputzer06 » Fr 19.02.10 21:15

Abbildung / Foto auf Seite 1, erster Beitrag in diesem Thread.
Ob diese besser sind glaube ich mal nicht.
Grüße
müpu
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Beitrag von PeterI » Fr 19.02.10 21:36

http://www.imgbox.de/?img=a8847g105.gif

Passen gut übereinander... besser wie Coinsarchiv und Pars

Bessere Qualität
http://www.imgbox.de/index.php?code=d13 ... e=21159425

Die Axt hat eine Abweichung zum Pars, ansonsten hats gut gepasst...

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adson
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Beitrag von adson » Fr 19.02.10 22:05

Obwohl ich beileibe kein Experte für Gold bin, stört mich der Ring, den Münzenputzers Stück und der Aureus von vcoins aufweisen. Bei der CNG-Münze scheint keiner vorhanden zu sein. Ist das ein Indiz für ´ne Fälschung oder kommt das auch bei Originalen vor?

Grüße
adson
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 19.02.10 22:17

genau das ist der grund, warum ich glaube, dass die cng-münze original ist, und von ihr der transfer-die abgeformt wurde!
grüsse
frank

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Fr 19.02.10 22:48

Das sieht echt nach Pfusch aus. Sowas kann man auf einem transfer die nicht stehen lassen.
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

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justus
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Beitrag von justus » Sa 20.02.10 09:24

Nachdem die „Fälschungsparanoia“ im Forum mal wieder um sich zu greifen scheint (war ja mal wieder an der Zeit) und nach Lektüre der eindringlichen Mahnungen von Andrew McCabe im amerikanischen Forum, habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Münzen „en detail“ zu vergleichen. Voraussetzung für effektive Vergleichsmöglichkeiten war die größenmäßige Angleichung der einzelnen Photos, was mittels maximalem Durchmesser der einzelnen Münzen schließlich gelungen ist.

Vorab noch eine Bemerkung zu den Meinungen bzw. Meinungsänderungen einzelner Mitglieder, die mich doch etwas erstaunt haben, da ich sie bisher als „kritische Geister“ kennen und schätzen gelernt habe, die ihre Meinung auch dann weiterhin vertreten, wenn der Wind ihnen mal ins Gesicht bläst.

Aber nun zum Vergleich der „transfer dies“! Der Vergleich der beiden Münzen von Vcoins und Pars Coin, bringt doch jede Menge unterschiedliche Merkmale zu Tage (siehe Abb. 1, 2 und 3). So ist erstens die Ausführung der Axtscheide völlig unterschiedlich, wie man auf den Photos gut erkennen kann (siehe Abb. 4). Zum zweiten sind die Umschriften im Detail (Abstände) nicht deckungsgleich. Die Unterschiede in Form des verwendeten Rohlings, Durchmesser und Gewicht will ich mal außen vorlassen, auch wenn sie vermutlich gravierend sind. Viertens scheint es mir, als ob die Umschriften auf dem Exemplar von Vcoins feiner graviert wurden, als bei der Pars-Coins-Münze. Zumindest ist in letzterem Fall die Basis der Buchstaben grober und breiter eingraviert worden. Fünftens sind die unterschiedlichen Abnutzungsgrade der beiden Münzen ziemlich offensichtlich, was auf eine längere oder kürzere Umlaufzeit hinweisen könnte, wie wir alle wissen.

Man könnte auf diese Weise fortfahren und jede Menge weiterer Unterschiede feststellen, aber die bisher aufgeführten sprechen meiner Ansicht nach eine eindeutige Sprache. Mein Fazit lautet daher: Es handelt sich auf keinen Fall um Münzen, die mit demselben Stempelpaar gefertigt wurden, also auch um keine „transfer dies“. Die Ausführung der Portraits legt allerdings den Gedanken nahe, dass es sich in beiden Fällen um den selben „scalptor“ (Stempelschneider, der die Portraits gravierte) handelte, aber schon beim „signator“ (Legenden und Umschriften) scheint mir dies nicht mehr so eindeutig nachweisbar zu sein. Schließen möchte ich mit den Worten von Andrew McCabe: Unterschiede kann man, wenn man will, nur im Detail feststellen. Bauchgefühle schränken oft das Sehvermögen erheblich ein! Und ebenso möchte ich noch betonen, dass mit diesen Ausführungen keinerlei Aussage über die Echtheit der Vcoins-Münze verbunden ist.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Beitrag von areich » Sa 20.02.10 10:27

Solche Vergleiche sind wenig sinnvoll, wenn zwi Münzen nicht mit EXAKT der selben Beleuchtung aufgenommen wurden.

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Beitrag von beachcomber » Sa 20.02.10 10:31

iustus,
die kleinen unterschiede die du feststellst, sind ganz normale feinheiten, die bei einem stempelgleichen stück auftreten!
die 3 exemplare sind ganz sicher stempelgleich.
das hauptargument für einen transfer-die ist der 'ring', der bei der pars-münze und bei müpu's stück auftritt. er ist nicht konzentrisch zum perl-kranz, und entspricht genau den umrissen des cng-exemplares.
womit willst du diesen absatz sonst erklären?
und das sie alle die gleiche verprägung haben ist auch logisch, denn sonst hätten die fälscher das fehlende stück nacharbeiten müssen, und das wäre sicher aufgefallen!
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Sa 20.02.10 11:09

justusmagnus hat geschrieben:da ich sie bisher als „kritische Geister“ kennen und schätzen gelernt habe
Aber Justus, so was nachdem du kritiklos einfach die Meinung von McCabe übernimmst? :roll:

Dass diese Münzen diskutiert werden, hat mit Fälschungsparanoia nichts zu tun. Hier gibt es eindeutig Abklärungsbedarf, auch wenn McCabe das anders sehen mag. Und wie areich richtig sagte, solche Fotovergleiche beweisen nichts - je nach Beleuchtung können identische Stempel völlig unterschiedlich aussehen. Wie sagt Curtis bei Stempelvergleichen oft? Suche nicht die Unterschiede, sondern die Gemeinsamkeiten. Und ohne mich auf irgendetwas festlegen zu wollen, dieser Ring, den Frank erwähnt und der wirklich sofort ins Auge springt, sollte auf jeden Fall zu denken geben.

Sei also bitte etwas zurückhaltender, bevor du alle Zweifler als Paranoiker in einen Topf wirfst!
Nata vimpi curmi da.

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