Shill bidding bei den Großen

[mias]

Liebe Sammlerkollegen,

Ich moechte einen Thread zu dem Thema Shill Bidding eroeffnen. Dabei geht es mir ausdruecklich
nicht um Shill Bidding bei Ebay, sondern um Shill Bidding bei den großen, renommierten
Auktionshaeusern, bei denen man online ueber sixbid.com mitbieten kann. Also bitte keine
Diskussion ueber "boesen Buben" bei Ebay lostreten, die Stuecke fuer 1EUR einstellen und Kumpels
beauftragen mitzubieten. Wer moechte, kann gerne einen Extra Thread hierzu starten.

Folgendes verstehe ich unter Shill Bidding: Eine Muenze ist mit 100EUR geschaetzt, der Ausrufpreis
ist 80EUR. Mir gefaellt sie sehr gut, und ich biete 250EUR. Obwohl es gar keinen Zweitbieter gibt,
bekomme ich die Muenze nicht zum Ausrufpreis, sondern eben zu meinem Maximalgebot.

Das einzige große Auktionshaus, welches um Transparenz bemueht ist, ist http://www.cgb.fr. Hier
kann ich ohne Bedenken, dass mir oben geschildtertes Aergernis passiert, bieten.

Meine Fragen an Euch:

1. Sind Euch Auktionshaeuser bekannt, die hemmungslos Shill Bidding betreiben? Welchem kann ich sehr gut trauen?
2. Wie kann ich Shill bIdding vermeiden?
- Nuetzt es etwas, sein Angebot in letzter Minute einzugeben?
- Oder beauftragt Ihr bekannte Haendler in Eurem Namen zu bieten?
3. Hat man bei Verdacht, dass Shill Bidding bei einem Los betrieben wurde, das Recht, die Bieterliste anzufordern?
4. Ist Shill Bidding juristisch ueberhaupt legitim?

Gruss,

Mias

[B555andi]

Guten Morgen Mias,

interessantes Thema, das Du da ansprichst.

Solche von Dir geschilderten Erfahrungen haben dazu geführt, dass ich mich nicht mehr an Saalauktionen beteilige. Vor 6-7 Jahren hatte ich bei einigen Auktionshäusern im In- und Ausland mitgeboten und jedes Mal genau zu meinem Höchstgebot den Zuschlag erhalten.

Bin mal gespannt, wie die Erfahrungen der Anderen sind.....

[pontifex72]

Hallo Mias,

ich kann diese Erfahrung so nicht bestätigen. Habe in letzter Zeit einige Münzen bei Rauch und G & M ersteigert und bin hierbei bei einigen Losen deutlich unter meinem Höchstgebot zum Zuge gekommen oder aber ich wurde überboten.

Natürlich ist es wahrscheinlich, dass zumindest bei einigen Anbietern und bei einigen Losen Eigengebote abgegeben werden, dies dürfte aber nur schwer nachzuweisen sein. Die Problematik die sich stellt ist doch die, dass es wohl nicht verboten sein dürfte als Verwandter oder Bekannter eines Betreibers auf verschiedene Münzen zu bieten. Vom juristischen Standpunkt aus ist das Shill Bidding zumindest kein Betrug. Du hast, um beim Beispiel zu bleiben, für ein Produkt 250 Euro geboten und es für 250 Euro erhalten, es wurde somit vom Anbieter nichts vorgespiegelt oder verschwiegen, um sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen.

Gruß
Thomas

[antoninus1]

Ein wirklich wichtiges Thema.

zu 1.: ob da jemand öffentlich etwas sagen wird? Obwohl, falls shill bidding weder rechtlich verboten noch moralisch verwerflich ist, dürfte man ja eigentlich Firmen nennen.

zu 2.: ich bin immer froh, wenn ich über einen Bekannten oder Händler bieten kann, der vor Ort ist (und der einen Händlerrabatt vom Auktionator bekommt und mir so den normalen Aufschlag berechnen kann).

zu 3.: ich denke nicht.

zu 4.: schwierig zu beantworten, da wahrscheinlich länderspezifisch.

Haben wir niemanden im Forum, der mal die rechtliche Lage erläutern kann, so ganz allgemein?

P.S.: könnte man hier im deutschen Forum anstelle von shill bidding nicht besser von Scheingeboten sprechen?

[didius]

Ich hab bisher zwar noch keine solche Erfahrung gemacht, aber ich schaue mir in jedem Fall die Auktionsbedingungen genau an.

Bei Formulierungen wie - wir behalten und vor in eigenem Interesse und auf eigene Rechnung (auch unter Einsicht der nicht öffentlichen Bieterliste) mitzubieten - bin ich sehr vorsichtig.

Hier must du damit rechnen eben diese 250,- zu bezahlen, weil man kennt ja dein schriftliches Höstgebot und darf es verwenden.

didius

[klausklage]

Klar ist das rechtlich nicht zulässig. Aber faktisch ist es unmöglich zu beweisen, ob es nicht doch etwa ein anderes schriftliches Gebot knapp unter Deinem Höchstgebot gegeben hat.
Olaf

[antoninus1]

Ich habe gerade mal gegoogelt und eine Erläuterung eines Rechtsanwaltes gefunden, wonach Scheingebote verboten sind.

Als Scheingebot gilt danach z.B. "...wenn der Auktionator nur so tut, als liege ein Gebot vor, z.B. telefonischer oder schriftlicher Art, was tatsächlich nicht der Fall ist oder nicht ernst gemeint ist..."

Dort heißt es auch: "...aus Gründen der Vermeidung einer Wettbewerbsverzerrung und der Objektivität ist es einem Auktionator verboten, selbst bei einer Versteigerung zu bieten oder zu ersteigern. Gleiches gilt für dessen Verwandte..."

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch für dessen Angestellte gilt.

Ob diese Darstellung korrekt ist, kann ich nicht beurteilen, sie leuchtet mir aber ein.

Hier der Link:
http://www.wilkdesign.de/int051/pdf/der ... nskauf.pdf

[beachcomber]

Ich hab bisher zwar noch keine solche Erfahrung gemacht, aber ich schaue mir in jedem Fall die Auktionsbedingungen genau an.

Bei Formulierungen wie - wir behalten und vor in eigenem Interesse und auf eigene Rechnung (auch unter Einsicht der nicht öffentlichen Bieterliste) mitzubieten - bin ich sehr vorsichtig.

Hier must du damit rechnen eben diese 250,- zu bezahlen, weil man kennt ja dein schriftliches Höstgebot und darf es verwenden.

didius

das haben aber alle (soweit ich weiss) in ihren bedingungen, und kommt daher, dass manche einlieferer ihre stücke mit einem limit belegen. d.h. der ausrufpreis ist niedriger,als das mindestgebot.
ich muss sagen, dass ich eigntlich nie eine münze zu meinem höchsgebot bekommen habe. meistens liegt mein höchsgebot weit unter dem zuschlagspreis!
aber im endeffekt finde ich's auch nicht tragisch wenn man eine münze zum höchstgebot bekommt - schliesslich war man bereit sie dafür zu nehmen,oder?
und obwohl ich natürlich das problem verstehe, wird man nie etwas genau wissen, denn selbst wenn man jemanden im saal hat, und das letzte gebot dann vom auktionator hört: soundsoviel bei mir, dann weisst du immer noch nicht, ob nicht noch mehrere schriftliche gebote vorliegen.
grüsse
frank

[cepasaccus]

Seltsamerweise ist es bei mir immer mein Maximalgebot, wenn ich 80% des Schaetzpreises biete und den Zuschlag habe. Ansonsten ist es fast nie mein Maximalgebot. Aber wie auch bei beachcomber wird's meistens nichts.

Der Vorteil von Saalgeboten ist sicher, dass der Auktionator nicht weiss wie weit man geht. Er muss pokern, denn wenn er nochmal erhoeht kann es sein, dass er das Stueck behalten muss. Bei schriftlichen Geboten kann er einfach nehmen was auf dem Zettel steht.

valete

[n.......s]

das Problem liegt doch darin, dass die Bieterlisten nicht öffentlich sind und man auch nach der Auktion kein Recht auf Einsichtnahme hat.
So kann das Auktionshaus immer behaupten dass Gebote in entsprechender Höhe vorlagen.
Ich habe selbst an einigen Auktionen teilgenommen und kann den oben genannten Verdacht nur bestätigen!
Erst wird eine Münze z.B. für 100€ ausgerufen mit der Frage: niemand für 100€...
Und wenn dann ein Bieter im Saal die Hand hebt, hat der Auktionator plötzlich doch Gebote ???
Ansonsten könnte er ja gleich sagen : mir liegen schriftliche Gebote bis 260€ vor, jemand mehr?

[tilos]

...
Ansonsten könnte er ja gleich sagen : mir liegen schriftliche Gebote bis 260€ vor, jemand mehr?

Auch das ist verboten, denn der schriftliche Bieter hat ebenfalls das Recht, den Zuschlag so niedrig wie möglich zu bekommen. Der Auktionator, wenn er sich rechtlich einwandfrei verhält, weist lediglich auf das Vorliegen schriftlicher Gebote hin, steigert dann selbst im Auftrag des Fernbieters gegen den Saal, in den vereinbarten Erhöhungsschritten. Ein "Abkürzen" ist aus o.g. Grund hierbei nicht zulässig. Alles Andere wäre Betrug.

Gruß
Tilos

[didius]

Bei der letzten Auktion bei der ich im Saal saß ist nach meinem Eindruck alles mit rechten Dingen zugegangen, da hab ich auf jeden Fall ein besseres Gefühl gehabt, als bei so manchem schriftlichen Gebot.

Hier war deutlich beim Zuschlag zu erkennen was gelaufen ist, nämlich an der Formulierung des Losergebnissens:
"Zuschlag an <Bieternummer>" -> das war im Saal
"Zuschlag an Fernbieter" -> der war Online dabei
"Zuschlag an Telefonbieter" -> wie das Wort schon sagt
"Zuschlag an schriftliches Gebot" -> dito
"Zuschlag auf eigene Rechnung" -> das Stück haben sie selber gekauft

Das fand ich sehr transparent, auch wenn man nicht immer wissen kann ob wirklich entsprechende schriftlichte Gebote gegen die Saalbieter vorhanden waren, oder der Auktionator doch irgendwie gepokert hat (was ich in diesem Fall allerdings nicht glaube).

Gruß
didius

[n.......s]

...
Ansonsten könnte er ja gleich sagen : mir liegen schriftliche Gebote bis 260€ vor, jemand mehr?

Auch das ist verboten, denn der schriftliche Bieter hat ebenfalls das Recht, den Zuschlag so niedrig wie möglich zu bekommen. Der Auktionator, wenn er sich rechtlich einwandfrei verhält, weist lediglich auf das Vorliegen schriftlicher Gebote hin, steigert dann selbst im Auftrag des Fernbieters gegen den Saal, in den vereinbarten Erhöhungsschritten. Ein "Abkürzen" ist aus o.g. Grund hierbei nicht zulässig. Alles Andere wäre Betrug.

Gruß
Tilos

wenn das so einfach wäre...
Es kommt aber oft genug vor, dass sofort bekannt gegeben wird, dass schriftliche Gebote bis ...€ vorliegen.

[didius]

wenn das so einfach wäre...
Es kommt aber oft genug vor, dass sofort bekannt gegeben wird, dass schriftliche Gebote bis ...€ vorliegen.

Das interpretiere ich aber anders, nämlich es liegen z.B. zwei schriftliche Gebote vor, das eine mit 150, das andere mit 200, dann ruft der Auktionator direkt mit 160 im Saal aus, auch wenn der eigentliche Startpreis bei 100 läge.

didius

[beachcomber]

wenn das so einfach wäre...
Es kommt aber oft genug vor, dass sofort bekannt gegeben wird, dass schriftliche Gebote bis ...€ vorliegen.

Das interpretiere ich aber anders, nämlich es liegen z.B. zwei schriftliche Gebote vor, das eine mit 150, das andere mit 200, dann ruft der Auktionator direkt mit 160 im Saal aus, auch wenn der eigentliche Startpreis bei 100 läge.

didius

genauso ist es, und spart natürlich zeit, was im interesse aller ist.
was ich allerdings schon mehrfach erlebt habe ist die bekanntgabe des letzten schriftlichen gebots. nach dem motto: leg noch soundsoviel drauf, und du hast den zuschlag. (allerdings nur, wenn das saalgebot sehr nahe am höchsten schriftlichen gebot war). das ist zwar auch nicht korrekt, aber gängige praxis.
grüsse
frank