Shill bidding bei den Großen

[Numis-Student]

Hallo,
bei Peus ist es mit passiert, dass ich mit einem schriftlichen Gebot der einzige Bieter war und die Münze überraschend zu 80% des Schätzpreises bekam, obwohl ich etwa 120 oder 130 % als Höchstgebot geboten hatte. Bei meinen anderen Auktionen bei anderen Firmen bin ich auch eigentlich immer zufrieden gewesen, mir ist nie aufgefallen, dass ich immer bis ans Limit gesteigert wurde.
Schöne Grüße,
MR

[mias]

Hallo zusammen,

Vielen Dank fuer die Antworten.

ich kann diese Erfahrung so nicht bestätigen. Habe in letzter Zeit einige Münzen bei Rauch und G & M ersteigert und bin hierbei bei einigen Losen deutlich unter meinem Höchstgebot zum Zuge gekommen oder aber ich wurde überboten.

Die positiven Erfahrungen bei Rauch und G & M kann ich bestaetigen. Auch
bei der Heidelberger Münzhandlung Herbert Grün und - wie schon anfangs erwaehnt -
cgb.fr gab es keine Verdachstmomente.

Letzten Winter, da hatte ich bei einem italienischen Auktionshaus auf vier Muenzen geboten.
Meine Limits lag immer deutlich ueber den Schaetzpreis, und ich bekam den Zuschlag immer zu
ben denen von mir gesetzten Limits. Das war schon auffaellig. Allerdings waren die Muenzen
schon sehr schoen und fuer mein Empfinden auch nicht zu teuer. Insofern hat es mich nicht so
gestoert.

aber im endeffekt finde ich's auch nicht tragisch wenn man eine münze zum höchstgebot bekommt - schliesslich war man bereit sie dafür zu nehmen,oder?

Im Grunde genommen gebe ich Dir recht. Man muss vorher mit sich ausmachen, was das Stueck
fuer einen wirklich Wert ist.

Jedoch sollte es im Optimalfall doch so sein, dass der Bieter sich sicher sein kann, dass er nur etwas mehr
fuer das Stueck ausgegeben hat, als der Zeitbieter bereit war zu bezahlen. Und im Grunde genommen
schneiden sich die Auktionshaeuser sich da ins eigene Fleisch, weil ja aufgrund der mangelnden
Transparenz zumindestens das Risiko, weit ueber den Marktwert fuer die Muenze zu bezahlen, latent
immer gegeben ist. Dies schreckt natuerlich potentielle Bieter davon zurueck, mal etwas hoeher ranzugehen.

Noch eine Frage:Welche Erfahrung habt Ihr mit CNG gemacht Ich weiss, dass CNG 24 Stunden
vor Bietschluss eine Liste mit Gebotsempfehlungen veroeffentlicht. Wenn ich nach Veroeffentlichung dieser Liste meine
Gebote abgebe, bin ich dann auf der sicheren Seite?

Gruss,

MIas

[beachcomber]

Noch eine Frage:Welche Erfahrung habt Ihr mit CNG gemacht Ich weiss, dass CNG 24 Stunden
vor Bietschluss eine Liste mit Gebotsempfehlungen veroeffentlicht. Wenn ich nach Veroeffentlichung dieser Liste meine
Gebote abgebe, bin ich dann auf der sicheren Seite?

also erst mal: ich habe noch nie bei CNG das gefühl gehabt,das was nicht korrekt abläuft. was die bieterliste angeht, so bist du nicht auf der sicheren seite, weil man nie weiss wer in den letzten 24 stunden noch was für gebote abgibt. allerdings ist der dort angegebene wert nicht das höchstgebot. ich habe schon öfters gesehen, dass der zuschlag unter dem von CNG empfohlenen nächsten gebot erfolgte. (was auch ein zeichen für korrektheit ist).
was die aktuelle mailbid-sale angeht,so denke ich, dass es wie eine grosse e-auction ist, da ja jetzt schon höchstbieter angezeigt werden. wenn du also da in letzter sekunde deine gebote abgibst, wirst du wohl auf der sicheren seite sein.
grüsse
frank

[B555andi]

Mir ist vor Jahren etwas passiert, was zwar nicht ganz zum Thema gehört, von dem ich aber dennoch berichten möchte:

Ich hatte in einem der großen Auktionshäuser Österreichs eine wunderschöne Athener Tetradrachme ersteigert (natürlich mal wieder zum Höchstgebot). Dort war sie im Katalog als Kabinettstück in der Erhaltung stempelfrisch angepriesen (was sie auch sicherlich war).

Ein Jahr später musste ich (Scheidung) einen Teil meiner Münzsammlung zu "Geld machen" und gab schweren Herzens die Tetradrachme in die Auktion eines Deutschen Auktionshauses. Ich dachte, dass ich bei einem solchen Stück hier mehr erzielen kann als bei einem Verkauf über eine andere Quelle. Nun wurde die Münze als vz mit einem niedrigen Ausrufungspreis eingestuft. Versteigert wurde sie dann zum Mindestgebot.

Jetzt kommt´s: ein paar Monate später erhielt ich von selbigem Auktionshaus eine Festpreisliste. Hier war meine "Eule" in ihrer ganzen Pracht abgebildet. Nur war sie mittlerweile wieder ein stempelfrisches Prachtexemplar von großer Rarität (in der makellosen Erhaltung) und wurde zu einem Preis angeboten, der wesentlich über dem Zuschlagspreis lag (mehr als das Doppelte) und auch meinen ursprünglichen Zuschlagspreis aus Österreich um Weiten übertraf.

Damals hatte ich leider andere Sorgen, weshalb ich die Sache auf sich beruhen lies. Ärgern tut mich die Sache heute noch....

[pontifex72]

Da hätte ich mich auch geärgert, unseriöser geht´s ja kaum.

[richard55-47]

Ich nenne das nicht shill bidding, sondern Marktgeschehen. Shill bidding ist eigenes Mitbieten auf eigene Angebote zum Zwecke der Preissteigerung oder Veranlassen Dritter zum Mitbieten zu diesem Zweck.
Ich liefere doch nicht ein (Zitat) "Kabinettstück in der Erhaltung stempelfrisch" anderswo ein und lasse es unterqualifiziert als "vz" zu einem lächerlichen Preis ausrufen. Da muss ich damit rechnen, dass das Stück (zu) billig weggeht.
Bei dem erneuten Angebot als (Zitat) "stempelfrisches Prachtexemplar von großer Rarität (in der makellosen Erhaltung)" muss die Münze doch erneut eingeliefert worden sein. Das Auktionshaus kann klüger geworden sein oder der Einlieferer war cleverer.

Wenn das Auktionshaus den Dritten (den erneuten Einlieferer) veranlasst hat zu bieten, dieser also letztendlich nur als Gallionsfigur des Auktionshauses mitgeboten hat, damit dieses anschließend billig an die Münze herankommt, ist das Verletzung des Auktionsvertrages und strafrechtlich relevant. Willst du diesen Vorwurf erheben?

[beachcomber]

richard, das angebot war auf einer festpreisliste! das auktionshaus hat die münze also für sich selbst ersteigert!
grüsse
frank

[B555andi]

Hallo Richard,

zunächst einmal hatte ich in der Zeit wirklich andere Dinge im Kopf, so dass ich nicht einmal halbwegs vernünftig planen und Entscheidungen treffen konnte (meine mittlerweile Exfrau hatte sich wegen eines anderen Kerls von mir getrennt; meine beiden Kinder waren damals 6 Monate und 2,5 Jahre alt, ich musste eine komplett neue Existenz aufbauen (und finanzieren) und zu den Unterhaltsforderungen (ich habe den Beiden mehrere Jahre lang das Zusammenleben wesentlich mitfinanziert) kamen noch immense Anwalts- und Gerichtskosten. Ich musste kämpfen, meine Kinder überhaupt wiedersehen zu dürfen, und, und, und. Soviel dazu. Von kühlem Kopf und vernunftgeprägten Entscheidungen also keine Spur.....). Ich brauchte schlicht und ergreifend einfach Geld.

Ich war auch viel zu blauäugig, indem ich annahm, dass die möglichen Bieter den Preis schon in Höhe treiben würden. Unterschiedliche Einschätzungen von Erhaltungsgraden sind auch an der Tagesordnung. Die Münze war im Auktionskatalog abgebildet, so dass ich annahm, dass das gute Stück die Bieter anlocken würde.

Die Münze wurde vom Auktionshaus kurz nach der Auktion in der hauseigenen Festpreisliste veräußert. Es dürfte doch sehr wahrscheinlich sein, dass die Münze vom Auktionator selbst bzw. einem Beauftragten ersteigert wurde. Was sich in der kurzen Zeit lediglich geändert hatte, waren die Beschreibung und der Preis. Das gute Stück hatte übrigens schnell wieder einen neuen Besitzer.

Vorwürfe erhebe ich keine. Ich habe meine Lehren aus der Sache gezogen. Nach einer weiteren Auseinandersetzung stand mir damals echt nicht der Sinn.

[richard55-47]

@Strandräuber:
Das verstehe ich nicht. Das Einstellen auf einer Festpreisliste bedeutet doch nicht, dass das Auktionshaus die Münze erwirbt. Jeder - natürlich auch der hier vermutete Strohmann - hätte zum Preis X kaufen können. War ein Strohmann tätig, habe ich das Rechtliche erklärt. Unterstellen kann man ein solches Tätigwerden allerdings nicht.
@B555sandi
Die Hintergründe der Veräußerung gehen niemanden etwas an. Sie sind nun mal geschildert und ich muss zugeben, dass es mir an einem kühlen Verstand in gleicher Lage auch gefehlt hätte. Die Kompenente "Vertrauen in das beauftragte Auktionshaus" kommt noch dazu. Man ist ja schließlich auch irgendwie dem Vertragspartner ausgeliefert und muss der Dinge harren, die da kommen.

Stutzig macht mich, dass das Auktionshaus dir den Katalog mit dem Abbild/Angebot deiner Münze (in beachcombers und anderer Augen: "nach getaner Tat" quasi als Beweis für dieses shill bidding) zusendet. Entweder haben sie es getan und sind saudämlich bis rotzfrech, oder sie haben es nicht getan und demnach unschuldig.
Deswegen wäre ich vorsichtig mit der Unterstellung des shill bidding.

[beachcomber]

Das Einstellen auf einer Festpreisliste bedeutet doch nicht, dass das Auktionshaus die Münze erwirbt.

nicht erwirbt, erworben hat! kein einlieferer wäre wohl damit einverstanden nur einen festpreis zu bekommen. dann würde er die münze direkt verkaufen.
grüsse
frank

[richard55-47]

Abgesehen von der Dortmunder Messe und Kontakten über ebay habe ich mit Auktionshäusern keine Erfahrung. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Auktionshäuser Ware in Kommission nehmen, in eigenem Namen für fremde Rechnung auktionieren, und entsprechende Gebühren (Courtage vom Einlieferer, Agio vom Käufer) kassieren.
Bei Einstellung in eine Festpreisliste scheint dies nach beachcomber Äußerungen anders zu sein. Folge ich diesen Äußerungen, hat B555sandi nicht eingeliefert, sondern in seiner Not die Münze übereignet. Es gab also keinen Strohmann. Dann gilt der zwischen ihm und dem Auktionshaus vereinbarte Preis für die Übereignung. Was ist daran verwerflich, wenn einige Zeit später das Auktionshaus bedeutend mehr verlangt?

Irgendwas müsst ihr mir mal erklären.

[beachcomber]

richard, du hast es immer noch nicht kapiert!
andi hat die münze eingeliefert, sie ist bei der auktion zum mindestgebot gegangen, was viel weniger war als er damals bezahlt hatte.
dann hat er beim einsehen in die festpreisliste festgestellt, das der käufer das auktionshaus war, welches sie dort zu einem (logischerweise) viel höheren preis angeboten hat.
ich schätze mal alles legal, ( da in den versteigerungsbedingen auch 'kauf auf eigene rechnung' vorgesehen ist), aber ein 'geschmäckle' bleibt natürlich. (noch dazu wo die münze in der auktion als vz angeboten wurde, und in der liste dann als sehr seltenes kabinettstück)
grüsse
frank

[kc]

mal abgesehen davon, dass es eine ziemlich fiese masche ist, kann es für das auktionshaus ziemlich gewinnbringend sein. nachweisen wird man dem auktionshaus nichts können, da die münze genausogut von einem unabhängigen privatmann günstig ersteigert hätte sein können und er sie dann dem auktionshaus wiederum zum verkauf angeboten hatte, das auktionshaus die erhaltung aber dieses mal besser einstufte, weil es sich nicht mehr an die münze erinnern konnte (nur möglich, wenn genügend zeit dazwischen liegt).

[richard55-47]

Der Groschen ist gefallen.
Ob der Auktionator bei der vom ihm durchgeführten Auktion mitbieten durfte, wage ich zu bezweifeln.
§ 181 BGB verbietet das Kontrahieren für sich selbst und gleichzeitig im Namen eines Vertretenen. Bei eingelieferter Ware handelt der Auktionator ja als Vertreter des Einlieferers. Eine Versteigerung ist nach § 156 BGB nur eine spezielle Form des (Kauf- und Übereignungs-)Vertrages. Somit wäre der Erwerb durch das Auktionshaus, sofern nicht im Kleingedruckten von den Beschränkungen des § 181 BGB befreit wurde, unwirksam. Da müsste man mal schauen. Ist dies nicht der Fall, wäre zu prüfen, ob der weitere Ersteigerer gutgläubig erworben hat.