Barbarischer Julia-Soaemias-Denar

[tilos]

...
Ich bin auch der festen Überzeugung, das man Auflagen sehr gut nachahmen kann, egal wie fest sie auch sind. ...

Ja, das ist leider eine Tatsache. Man kann Auflagen aufsintern, man kann sie mit Metallsalzen färben, man kann sie silifizieren, man kann sie fest verleben (imprägnieren), man kann Kristallschichten in Klimakammern aufwachsen lassen etc. Das lässt sich zwar analytisch alles nachweisen, aber das kostet eine Stange Geld.

Tilos

[beachcomber]

ok, man kann. aber tut man's auch? wenn der analytische nachweis so teuer ist (und wieviel ist 'ne stange? ), was kostet dann die produktion?
grüsse
frank

[emieg1]

ok, man kann. aber tut man's auch? wenn der analytische nachweis so teuer ist (und wieviel ist 'ne stange? ), was kostet dann die produktion?
grüsse
frank

Ich glaube nicht, dass die Zutaten so teuer sind - ganz im Gegenteil. Wer dann noch die nötige Zeit aufbringt, wird sicherlich "Erfolg" haben. Wir haben doch jetzt wirklich alle oft genug falsche Patina "gesehen", die nach dem Kauf in sich selbst zusammenbröckelte.

Da ist es doch wohl nur noch ein kleiner Schritt, bis dieses Hindernis auch noch überwunden ist, und dazu brauchts ja wohl keine grossen Summen. Ich bin davon überzeugt, dass in neothrakischen Werkstätten fleissig daran gearbeitet wird

PS. Lieber Curtis, ich bitte dich, mein persönliches Urteil hier nicht als einen "Angriff" auf deine Kompetenz aufzufassen. Es wird immer wieder Münzen geben, die im "Grenzwertbereich" liegen. Aber egal, ob numismatische Laien wie ich oder Profis wie Curtis, Frank & Co., ich hab' kein gutes Gefühl, was die Fälschungen betrifft, und wir werden uns alle noch das ein und das andere Mal "wundern". Leider sind die Bösen den Guten immer einen Schritt voraus.....

[tilos]

ok, man kann. aber tut man's auch? wenn der analytische nachweis so teuer ist (und wieviel ist 'ne stange? ), was kostet dann die produktion?
grüsse
frank

Offensichtlich tut man es auch.
Ne Stange ist: ab 250 Euro, bei komplizierten Verfahren mehrere tausend.
Die Produktion hingegen kostet - neben etwas Geschick u. Zeit - genauso viel, wie der Kesselstein in Deinem Wasserkocher.
Damit kein Missverständnis aufkommt: Wir reden hier von Auflagerungen und nicht von echter Edelpatina (z.B. Malachitpatina).


Tilos

[beachcomber]

diese auflagerungen sind aber echte malachitpatina. zwar nur in kleinen brocken, aber genauso hart und glänzend.
grüsse
frank

[tilos]

Ich meinte nur, dass es keine "geschlossene Edelpatina" a.d. Oberfläche ist.
Ansonsten ist ja die Synthese von Malachit und Azurit eine nicht so komlizierte Aufgabenstellung in der anorganischen Chemie, lernte früher (?jeder) Chemiestudent und wird noch heute - glaube ich - auch in der Pigmentherstellung angewandt. Es gibt wohl neuerdings Verfahren, wo relativ große Schichtdicken erreicht werden können - m.E. zuerst in Russland gelungen u.a. auch bei der Schmucksteinfälschung genutzt. Die Frage ist doch nur, ob man diese Malachitauflagerungen primar und diskontinuierlich auf Metalloberflächen wachsen lassen kann bzw. wie man das technisch löst. Ich glaube, man kann diese Umwandlungsprozesse (z.B. von Azurit in pseudomorphes Malachit) durch die Schaffung der nötigen Reaktionsbedingungen extrem beschleunigen. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es ja auch dieses Umwandlungsproblem von Azurit(Pigment) in historischen Farben bei hoher Luftfeuchtigkeit - die ehemals blaue Farbe wird grün.
Man müsste einfach mal recherchieren. Ich habe aber leider das meiste, was ich vor Jahren (bzw. Jahrzehten) mal im Studium gelernt hatte wieder vergessen.

Gruß
Tilos

[beachcomber]

ich fürchte mein problem kann nur jemand verstehen, der schon solche auflagen von münzen entfernt hat.
diese auflagen entstehen wohl irgendwie aus der münze heraus. unter der harten grünen malachit auflage ist (fast immer) noch eine rote oxydschicht die man auch mechanisch entfernen kann, und darunter erscheint dann das silber. und das obwohl die silberschicht bei diesen silbersud münzen ja nicht gerade mega-dick ist, die auflagen dagegen können mehrere millimeter dick werden.
ob das so chemisch in kurzer zeit nachzubilden ist, würde mich doch wirklich interessieren.
grüsse
frank

[curtislclay]

Könnten solche Auflagen verfälscht werden, würden wir sie nicht auch auf vielen anderen bekannten Fälschungen vorfinden, was aber nicht der Fall ist?

Bezeichnend nicht wahr, dass die Echtheit dieser Stücke denjenigen, die sie auch in der Hand gehabt haben, problemlos erscheint, nämlich Dr. Lanz, den anderen Münchner Münzhändlern, Harlan Berk, Phil Davis, mir, CNG, dazu offensichtlich auch den vielen Kunden, die die Stücke erworben haben.

Nur Lars hegt noch Zweifel, und das ist natürlich keine zu verachtende Stimme!

[Pscipio]

Bei Lanz rutschen immer mal wieder Sachen durch, die sich niemand genauer angekuckt hat, was bei der angebotenen Menge an Münzen nicht erstaunen kann. Bei CNG ist es besser, aber auch da kommt es notgedrungen manchmal vor. Zumal wenn es Imitationen oder gefütterte Münzen sind (ich erinnere mich an eine gefütterte Tranquillina, die eigentlich nicht besonders gut war). Manchmal - man kennt das aus anderen Fällen - kommt es auch zu einer Abfolge an Meinungen: A hält das Stück für echt und gibt es in eine Auktion. B sieht das und wird dadurch überzeugt dass es gut ist und macht das gleiche. Und dann werden C, D und E die Münzen auch in Auktionen geben. Wenn aber Harlan, Curtis und Phil die Münzen nach Begutachung für echt halten, dann sollte das natürlich sehr ernst genommen werden.

Ich habe das Stück damals noch einem weiteren Numismatiker gezeigt, der auf Antike spezialisiert ist, und so wie ich hielt auch er es für falsch. Mich stört an den Stücken so ziemlich alles: der Stil, die Oberflächen, die sehr seltsame Silberauflage, das gehäufte Auftreten bei verschiedensten Quellen (eine ganze Reihe von Auktionshäusern, unzählige eBay-Verkäufer). Letzteres mag man natürlich mit einem Hortfund erklären, aber wann ist das letzte Mal ein Hortfund von vorzüglich erhaltenen gefütterten Denaren seltsamen Stils auf dem Markt aufgetaucht, von denen kein einziges Exemplar auch nur einen kleinen Riss in der Plattierung aufwies und die im Verkaufswert immerhin so bedeutend sind, dass sie es auch in Saalauktionen schaffen? Ich hege die Befürchtung, dass hier Münzen für echt gehalten werden, die ohne Verkrustung, und würden sie keine Imitationen darstellen, sofort für falsch erklärt würden (ähnlich wie bei den gefütterten Seltenheiten, die in letzter Zeit manchmal auftauchen). Ausserdem werde ich vorsichtig, wenn Auflagen das Hauptargument für die Echtheit einer Silbermünze sind.

Gruss, Pscipio

[klausklage]

Weiß jemand, wo Lanz diese Dinger her hatte? Er hat ja damals nacheinander ca. 8-10 Stück von jedem der drei Exemplare auf eBay verkauft, erst danach tauchten sie dann bei den anderen Händlern auf. Die Quelle wäre möglicherweise ein starkes Indiz.
Auf die ersten Stücke habe ich damals mitgeboten, aber heute bin ich eher froh, sie nicht bekommen zu haben. Zum einen, weil sie ja quasi Massenware sind, kein Unikum wie sonst bei Barbaren. Zum anderen finde ich auch, dass die ganze Sache "fishy" riecht. Ich würde mich als Sammler jeden Tag fragen, ob da nicht ein faules Stück bei mir in der Münzbox liegt, und in dubio pro reo gilt bei Münzen nun einmal nicht.

OLaf

[Pscipio]

Ich glaube, den ersten hatte ich bei Slavey gesehen. Jedenfalls kommen sie wohl aus dem Raum München, es dürfte sich daher am ehesten um Material vom Balkan handeln.

[divus]

Hallo zusammen!

Wir haben vor einigen Monaten schon ebenfalls drei dieser Stücke als Einlieferung bekommen, ich habe sie damals spontan zur Rückgabe aussortiert, weil sie mir seltsam vorkamen. Aufgrund der aktuellen Diskussion habe ich sie mir jetzt nochmals genauer und unter dem Mikroskop angeschaut. Meine Beobachtungen:

1.) Zwei Auflagenarten: schwarz und grün.
Die schwarzen Auflagen (z.B. zwischen den Buchstaben) sind butterweich (Fett, Wachs, o.ä.).
Die grünen sind fester, aber unter minimalstem Druck des Skalpells sofort abgesprungen und zerkrümelt.

2.) Die Silberschicht ist hauchdünn.
So eine dünne Silberschicht habe ich bei zweifelsfrei antiken Subaerati noch nie gesehen. Eine Alufolie ist wohl dicker.

3.) Die Silberschicht löst sich ebenfalls unter ganz minimalem Druck!
Darunter ist hellscheinendes, kupferfarbenes Metall, ohne jede Tönung o.ä., ähnlich dem Glanz von (chemisch) frisch gereinigtem Kupfer, jedoch, wie gesagt, an den Stellen, die unter der Silberschicht lagen.

Alles Argumente gegen eine Echtheit, wie ich finde. Ich werde diese Dinger nicht verkaufen wollen.

Grüße!

[emieg1]

aber wann ist das letzte Mal ein Hortfund von vorzüglich erhaltenen gefütterten Denaren seltsamen Stils auf dem Markt aufgetaucht, von denen kein einziges Exemplar auch nur einen kleinen Riss in der Plattierung aufwies

Das ist auch so ein Punkt, der mich "stört". Immerhin ist die Plattierung doch recht dünn, oder? Dann müssten die Münzen fast 1800 Jahre lang unter idealen Bedingungen gelagert haben. Ausschliessen kann man es natürlich nicht, aber ich meine, man kommt hier ohne die näheren Fundumstände bzw. Quellen nicht wirklich weiter.

Vor einigen Jahren habe ich malachitfarbige Auflagen von einem Antoninian des Philippus II. abgepiddelt, der sich ein paar Monate später als neothrakische Pressfälschung entpuppte. Ich will nicht mal behaupten, dass diese Auflagen mit Täuschungsabsicht künstlich aufgebracht wurden; es zeigt mir aber, dass solche Auflagen wahrlich keine Jahrhunderte benötigen, um zu wachsen.

Übelst ist hier auch noch der Umstand, dass diese Münzen plattiert UND stilistisch crude sind und damit auch jeglicher direkter Vergleich fehlt. Ich habe mittlerweile einige "Barbaren" aus dieser Zeit in meiner Sammlung liegen, allerdings allesamt "massiv" wenn auch teilweise aus schlechtem Silber. Doch muss ich Lars zustimmen: Der Stil ist auch für mich selbst für eine "barbarische Fälschung" irgendwie irritierend und nicht stimmig.

[tilos]

ich fürchte mein problem kann nur jemand verstehen, der schon solche auflagen von münzen entfernt hat.
diese auflagen entstehen wohl irgendwie aus der münze heraus. unter der harten grünen malachit auflage ist (fast immer) noch eine rote oxydschicht die man auch mechanisch entfernen kann, und darunter erscheint dann das silber. und das obwohl die silberschicht bei diesen silbersud münzen ja nicht gerade mega-dick ist, die auflagen dagegen können mehrere millimeter dick werden.
ob das so chemisch in kurzer zeit nachzubilden ist, würde mich doch wirklich interessieren.
grüsse
frank

Frank, da kann ich Dich beruhigen - ich verstehe was Du meinst! Die stoffliche Quelle für derartige Umwandlungsprodukte des Kupfers(!) ist bei subaeraten Münzen der Kern. (Bei schlechthaltigen Silbermünzen wäre es der Kupferanteil der Legierung.) Eine organisch gewachsene Folge von rotem Kupferoxydul und Malachit (u./o. Azurit) ist natürlich ein relativ gutes Indiz für die Echtheit.

Aber in den hier aktuell diskutierten Fällen scheint es sich doch eher um Auflagerungen zu handeln, die anders eingeschätzt werden. Im Übrigen frage ich mich seit geraumer Zeit, warum wir uns bei (?) offensichtlichen Presslingen mit (?) elektrolytischer Silberauflage hier nicht mit diesen "Besonderheiten" eingehender auseinandersetzen.

Gruß
Tilos

: Vielleicht hat jemand von Euch Kontakt zu Ilya Prokokov und könnte ihn mal zu der aktuellen Problemattik befragen. Er und seine Kollegen haben doch mittlerweile Erfahrung mit zahlreichen "pseudo coin hoards".

[beachcomber]

danke divus, deine beschreibung beruhigt mich vollkommen!
ich bin sehr froh, dass mich mein stil-und bauchgefühl da nicht getäuscht haben, und die dinger nun endgültig als moderne fälschungen ad acta gelegt werden können!
grüsse
frank