Numismatikforum

Diesen Ant. des Philippus habe ich möglicherweise vor Zeiten schon einmal vorgestellt, kann mich aber nicht mehr an eine befriedigende Antwort entsinnen, habe auch keine Notiz gefunden:

Rs. SECVRIT ORBIS, Sekuritas li. sitzd., Kopf m. li. Hand abstützend, hält Zepter (oder, wie teilweise beschrieben wird, "Zauberstab").
RIC 48 b; C. 215.
Alle 14 bei wildwinds abgebildeten Beispiele dieses Typs zeigen tatsächlich einen glatten und geraden Stab. Aber mein Exemplar zeigt unzweideutig einen am Ende zweigeteilten Gegenstand, der eher einem Zweig ähnlich sieht. Kann sich jemand darauf einen Reim machen?

Schon hier Dank für Eure Bemühungen sagt

drake

Für mich sieht das aus wie ein Hase, aber das ist sicher keine qualifizierte Antwort.

Könnte dies nicht ein "verunglückter" im Sinne von zu lang geratenem Finger sein?

Bei einem Vergleichsstück auf ACSearch ist auch ähnliches zu beobachten: http://www.acsearch.info/record.html?id=236618

Ein Zweig für Securitas wäre sehr ungewöhnlich. Später gibt es ihn bei Helena, aber in ganz anderer Haltung. Im Vergleich mit dem Ex. von ACSearch halte ich beides für einen Stempelschaden. Gerade das Bild von ACSearch sieht ganz danach aus.

Mit freundlichem Gruß

In der Zwischenzeit bin ich mal auf die Suche gegangen und habe bei Philippus II. fast bildgleich diesen Gegenstand gefunden:
Rs. PAX AETERNA, Pax li. stehd.
RIC 231 (c); C. 23.
Eine genauere Beschreibung geben allerdings beide Werke für diese Münze nicht. Haltet Ihr eine Verwechslung beim Stempelschneider für möglich?

Bei der Pax soll das Attribut wohl einen Zweig darstellen

Peter43 hat geschrieben:Ein Zweig für Securitas wäre sehr ungewöhnlich.

Wie ist das denn grundsätzlich (nicht nur bei diesem Falle mit der Securitas):
Muß das, was draufsteht, auch zwingend immer drin sein? Wäre nicht auch eine Verbindung von Securitas mit Pax recht naheliegend? Was heißen soll, hier könnte doch Pax dargestellt sein? Dann bekommt das Attribut die Bedeutung des Zweiges (Olivenzweig) und alles stimmt wieder.
Daß dieser Olivenzweig mitunter recht sparsam dargestellt ist, manchmal nur zweitriebig oder sogar eintriebig, läßt sich übrigens schnell belegen und scheint recht häufig. Unterdrückt man mal Bedenken wegen des größeren Zeitabstandes zwischen Antoninus Pius und Philippus I., dann finden sich sogar in meiner Sammlung 2 Beispiele (s. unten) des ersteren mit einer Pax-Attribut-Darstellung, wie sie gleich oder sehr ähnlich bei meinem in Frage stehenden Philipp I. (SECVRIT ORBIS) zu sehen sind.
Oder geht das Roß "Fantasie" jetzt mit mir durch?

Grüße von

drake

mmh, ich habe es so "gelernt", dass das Attribut "Olivenzweig" ein friedensbringendes Symbol darstellt, was natürlich insbesondere für Pax als Frieden schenkende göttliche Macht gilt. Mit Securitas würde ich den Zweig nicht in Verbindung bringen wollen. Ich glaube schon, dass die Römer da im allgemeinen recht streng waren, was die Zuordnung von Attributen anbetrifft, aber bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege!

Was die Zuordnung von Attributen und Personifikation angeht hast Du sicher recht, aber es muss nicht unbedingt die in der Legende genannte Personifikation auch abgebildet sein. Die Überlegung von drakenumi finde ich durchaus bedenkenswert.

Grüße, Stefan

quisquam hat geschrieben:Was die Zuordnung von Attributen und Personifikation angeht hast Du sicher recht, aber es muss nicht unbedingt die in der Legende genannte Personifikation auch abgebildet sein.

Da hast du sicherlich nicht unrecht, aber ich halte die Zuordnung eines anderen Attributs als des Kurzzepters bei der eingangs vorgestellten Securitas doch für äusserst gewagt. Wie schon IMHO richtig angemerkt wird der Olivenzweig manchmal sehr sparsam zwei- oder sogar eintriebig dargestellt. Manchmal wirkt sogar die blosse geöffnete Hand so, als wenn dort ein Gegenstand wie beispielsweise ein Zweig gehalten würde. Ich persönlich würde da einfach nicht zu viel hineininterpretieren. Die Buchstaben der Legenden schlagen auch oft überdimensional aus

nummis durensis hat geschrieben: ......ich halte die Zuordnung eines anderen Attributs als des Kurzzepters bei der eingangs vorgestellten Securitas doch für äusserst gewagt. .....

Natürlich. Das glaube ich auch. Aber hier handelt es sich ja wohl nicht um eine absichtliche Handlung des Stempelschneiders, sonden um einen zufälligen Fehler. Betrachtet es mal aus dieser Sicht. Dann wird es wohl auch verständlich, warum dieses üblicherweise gerade Kurzzepter hier plötzlich "doppelschwänzig" wurde Irgendwann wird man diesen Fehler auch bemerkt haben, aber nicht die Änderung für nötig erachtet ....
Finden wir hiermit den Konsens?

Lieber drake, ich liebe den Konsens, aber wo soll er hier liegen? Bei einem doppelschwänzigen Kurzzepter??? Sorry, allein diese Kombination bereitet mir in meiner realen Vorstellungskraft arges Kopfzerbrechen!

Nun, dann deutlicher:
Einen Moment wird der Graveur wohl gedacht haben, es sollte eine Pax werden, MIT EINEM ZWEIG! (Solch Zweig, wie hier oben einige gezeigt wurden). Obwohl die Umschrift SECVR .... schon fertig war. Dann war es freilich zu spät, und er beließ alles so, die Securitas mit Zweig. Die Abweichung ist ja nur minimal ....

Einen erfolgreichen Tag wünscht

drake

Hallo drake,

ich versuche zumindest dich zu verstehen, obwohl mir das jetzt ehrlich gesagt schwerfällt

Dann hätte also nach deiner Auffassung der Graveur ursprünglich eine Pax darstellen wollen. Nachdem er den Arm mit dem Olivenzwei fertiggestellt hat, hat er irgendwie festgestellt (warum auch immer), dass bereits die Legende SECVR... vorhanden ist, und hat den "Rest" der Pax zu einer sitzenden Securitas umfunktioniert. Hätte er wirklich ursprünglich eine Pax schnitzen wollen, wäre diese ja stehend oder laufend, denn eine sitzende Pax gibts meines Wissens für einen Philippus nicht. Aber noch etwas: Bestand nicht Einigkeit darüber, dass zuerst die Darstellung geschnitzt wurde und danach erst die Legende, oder hab ich da was falsches im Kopf?

nummis durensis hat geschrieben: ich versuche zumindest dich zu verstehen, obwohl mir das jetzt ehrlich gesagt schwerfällt

In Gerichtsdeutsch würde es heißen: "Einsprüchen stattgegeben"! Ich war wohl zu oberflächlich bei der Suche und Begründung für ein Motiv für diese Abweichung.
Aber konnte ich mich tatsächlich nicht verständlich machen?? Ich wehre mich ganz einfach gegen die einzige realistische, bisher vorliegende Begründung für dieses "doppelzüngige" Kurzzepter, nämlich einen Stempelschaden. Weil es genügend Beweise für das (fast) gleiche Aussehen eines Zweiges auf zeitnahen bzw. zeitgleichen Münzen der Pax gibt. Also hat nach meinem Verständnis der Graveur AUS VERSEHEN in dem Moment, wo er an diesem Detail zu arbeiten begann, aus welchem Grunde auch, sein eigentliches Ziel (das gerade Zepter) aus dem Auge verloren, und, als hätte er eine Pax darzustellen, einen üblichen Zweig graviert.
Schwierig zu sagen, wie und in welchem Moment er diesen Fehler machte. Aber auch diese Menschen waren nicht fehlerfrei, nicht nur nicht bei der Gravur der Legenden, warum nicht auch bei allen anderen dargestellten Objekten? Oft genug haben wir hier schon darüber Seiten gefüllt, denkt

drake