Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Hansa
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von Hansa » Mo 02.01.23 21:00

Die Volkswagenstiftung hat die Untersuchung finanziert und zusammen mit der Tatsache, dass die Ergebnisse in Frau Diekmanns Doktorarbeit stehen, wird es nicht lange dauern bis zur Publikation.
Das Procedere der metallurgischen Untersuchung (Fingerabdruck) ist doch absolut plausibel: Man vergleicht metallurgisch die Zusammensetzung von Hunderten Bronzefunden von Fundplätzen, wo die 19. Legion nachgewiesen oder nachzuweisen ist. Und das ist bei der 19. Dangstätten, Haltern und eben Kalkriese. Stimmen die Funde metallurgisch überein - und das tun sie - , ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die 19. in Kalkriese nachgewiesen.
Grüße
Hans

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mo 02.01.23 21:40

Hansa hat geschrieben:
Mo 02.01.23 21:00
Man vergleicht metallurgisch die Zusammensetzung von Hunderten Bronzefunden von Fundplätzen, wo die 19. Legion nachgewiesen oder nachzuweisen ist. Und das ist bei der 19. Dangstätten, Haltern und eben Kalkriese. Stimmen die Funde metallurgisch überein - und das tun sie - , ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die 19. in Kalkriese nachgewiesen.
…aber wer sagt, dass in Dangstetten, Haltern und Kalkriese NUR die Legio XIX anwesend war und nicht noch andere Einheiten mit demselben oder ähnlichen Abdrücken ? Bei hunderten von Funden wird es ja mehr oder weniger um Durchschnittswerte gehen ? Wie soll man da den Abdruck EINER Einheit herausfinden ?
Ich gebe aber zu, dass wenn sich die Abdrücke der zum Beispiel aus Spanien herangeführten Legionen signifikant unterscheiden, das ein starkes Indiz für den Varusverband in Kalkriese wäre. Warten wir mal die Dissertation ab und wie sie von der Fachwelt aufgenommen bzw. diskutiert wird.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von Hansa » Mo 02.01.23 22:58

In Haltern war nur die 19. stationiert, in Kalkriese die Reste der 3 geschlagenen Legionen 17,18. und 19. Wenn Hunderte von Funden aus Haltern und Kalkriese den selben metallurgischen Fingerabdruck haben, dann ist bewiesen, dass die 19. an beiden Orten nachgewiesen ist.
Aber du hast recht, wir sollten die Publikation abwarten. Da wird dann alles klarer...

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mi 04.01.23 22:54

….ein Münzmeister As mit den Einhieben.
Ein Gegenstempel scheint auch vorhanden zu sein.
(AVC ?)

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mi 04.01.23 23:54

….auf Münzmeister Assen, ein seltenes Phänomen, aber es kommt vor - hier mit einem VAR Gegenstempel (Museum of countermarks on Roman coins)

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Fr 06.01.23 21:06

…diese beiden müssen auch in den thread - Varus Gegenstempel und Einhiebe, sowie Münzmeister As mit Gegenstempel Caesar in Ligatur. Auf dem Avers sind Einhiebe zu sehen. Dieser Gegenstempel wird von Werz und Berger Germanicus zugeordnet - nicht unumstritten. Er findet sich häufig am Niederrhein. Das er in Kalkriese fehlt, wird als wichtiges Argument für Kalkriese = Ort der Varusschlacht gesehen.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Sa 07.01.23 07:58

….ein weiteres Exemplare, AVC mit Einhieben, VAR und AVC Gegenstempel treten in Kalkriese am häufigsten auf.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Sa 07.01.23 13:41

….ein spannendes Exemplar, wurde bei Vcoins verkauft, Einhiebe auf einem Varus Gegenstempel.
Wir haben jetzt einiges an Material zusammengebracht, da lohnt sich demnächst eine Auswertung und Bestandsaufnahme - auch wegen der aktuellen Erkenntnisse zum Fundplatz Kalkriese. Die Korrelation der Einhiebe mit dem VAR Gegenstempel ist bereits jetzt unverkennbar.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » So 08.01.23 11:38

….mit einem Gegenstempel CVAL, der dem Reiterpräfekten Numonius C Vala zugeordnet wird. Er kam in der Varusschlacht ums Leben - genau gesagt auf der Flucht. 😎
Das Stück kommt aus Kalkriese.


Vgl:

https://www.uni-muenster.de/Ejournals/i ... /2476/2359

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » So 08.01.23 12:03

….mit AVC Gegenstempel, Ex Münzkabinett Berlin

Vgl:
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Fi ... 500813.jpg

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mo 09.01.23 12:57

…hier ist die Bestandsaufnahme. Um das Ergebnis nicht zu verzerren, ausschließlich Exemplare aus dem Handel (Münzdatenbanken, eigene Sammlung oder andere Sammler). Da nicht sicher ist, ob die spanischen Bronzen
mit den Einhieben in Germanien in Verbindung stehen, wurden sie nicht berücksichtigt.
Die 25 Stücke in Summe zeigen erneut die Seltenheit des Phänomens. Ca. zwei Drittel tragen Gegenstempel, 40 % den des Varus. Das zeigt dass diese Einhiebe im militärischen Bereich stattfanden und ganz sicher (auch) im Heer des Varus - wenn nicht sogar ausschließlich. Die von Kehne vorgeschlagene Meuterei der niederrheinischen Legionen 14 n. Chr. als Ursache ist nach den neuesten Erkenntnissen (Legio XIX in Kalkriese ?) jedenfalls nicht mehr haltbar. Es muss etwas anderes dahinterstecken.
Soviel erst einmal dazu.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von tilos » Mo 09.01.23 17:05

quinctilius hat geschrieben:
Mo 09.01.23 12:57
…hier ist die Bestandsaufnahme. Um das Ergebnis nicht zu verzerren, ausschließlich Exemplare aus dem Handel (Münzdatenbanken, eigene Sammlung oder andere Sammler). Da nicht sicher ist, ob die spanischen Bronzen
mit den Einhieben in Germanien in Verbindung stehen, wurden sie nicht berücksichtigt.
Die 25 Stücke in Summe zeigen erneut die Seltenheit des Phänomens. Ca. zwei Drittel tragen Gegenstempel, 40 % den des Varus. Das zeigt dass diese Einhiebe im militärischen Bereich stattfanden und ganz sicher (auch) im Heer des Varus - wenn nicht sogar ausschließlich. Die von Kehne vorgeschlagene Meuterei der niederrheinischen Legionen 14 n. Chr. als Ursache ist nach den neuesten Erkenntnissen (Legio XIX in Kalkriese ?) jedenfalls nicht mehr haltbar. Es muss etwas anderes dahinterstecken.
Soviel erst einmal dazu.
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Vielleicht gab es in den Soldatenlagern ein Art von Spiel, bei dem Münzen mit dem Dolch fixiert werden mussten?

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mo 09.01.23 18:16

….ja das ist eine der Hypothesen. Hatten wir oben im thread schon mal diskutiert.
Ich gehe alle Theorien demnächst nochmal durch und stelle es zur Diskussion.

VG
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von tilos » Mo 09.01.23 18:56

Danke für den Hinweis! Ich hatte mir nicht noch einmal den gesamten thread durchgelesen, sondern nur nach dem Stichwort Spiel durchsucht - und nichts gefunden. Hätte ich nach dem Wort gespielt gesucht, wäre ich auf den Beitrag von diwidat gestoßen.

Gruß in die Runde
Tilos

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mo 09.01.23 19:15

tilos hat geschrieben:
Mo 09.01.23 18:56
Danke für den Hinweis! Ich hatte mir nicht noch einmal den gesamten thread durchgelesen, sondern nur nach dem Stichwort Spiel durchsucht - und nichts gefunden. Hätte ich nach dem Wort gespielt gesucht, wäre ich auf den Beitrag von diwidat gestoßen.

Gruß in die Runde
Tilos
auf jeden Fall eine plausible Idee.

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