Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

[quinctilius]

Möglicherweise sind nicht immer die Varus-Asse bewusst dafür genutzt worden...

Das habe ich auch nicht gesagt.
Der VAR Gegenstempel steht in diesem Thread nicht im Vordergrund. Der dient hier nur als Datierungshilfe.
Der hohe Anteil des VAR Gegenstempels am Gesamtphänomen ist nur sehr auffällig.
Allerdings hast Du natürlich Recht, wenn bei der Auswahl und Veröffentlichung der Münzen vorher eine Positiv- Selektion vorgenommen wird (nur die mit VAR) ist es keine zufällige Stichprobe mehr. Das soll dieser Thread auch nicht sein. Eine zufällige Stichprobe wäre der Fundkomplex von Kalkriese und da sind die VAR-Stücke deutlich in der Minderheit.

VG
Quinctilius

[Perinawa]

Die „zentralen Verschrottungsplätze“ auf dem Schlachtfeld der Varussschlacht, d.H. die Fragmentierung von Edelmetall (Wilbers Rost s.o.) könnten da vielleicht in Frage kommen

Gerade das überzeugt mich weiterhin überhaupt nicht.

Wenn man Edelmetall in grösseren Mengen tatsächlich zentral zerteilt hat, warum hat man dann als Unterlage ausgerechnet kleine, teilweise halbierte Münzen genommen und nicht grössere Gegenstände aus Metall wie zum Bleistift Äxte oder alte Klingen oder ähnliches?

Aus der Tiefe der Einhiebe schliesse ich, dass man doch mit einiger Gewalt zugeschlagen /-gestochen hat. Wie schnell würde dabei wohl ein Münzlein wegspringen?

[quinctilius]

Wenn man Edelmetall in grösseren Mengen tatsächlich zentral zerteilt hat, warum hat man dann als Unterlage ausgerechnet kleine, teilweise halbierte Münzen genommen und nicht grössere Gegenstände aus Metall wie zum Bleistift Äxte oder alte Klingen oder ähnliches?

Aus der Tiefe der Einhiebe schliesse ich, dass man doch mit einiger Gewalt zugeschlagen /-gestochen hat. Wie schnell würde dabei wohl ein Münzlein wegspringen?

Das mit dem As als Unterlage (Miniaturamboss) ist ja die These von Lerner, Prokisch, Resch. (s.o.)
So wie ich es sehe, kommt für die Fragmentierung von Edelmetall nicht jede Unterlage in Frage.
Eisen ist zu hart und nutzt den Meißel ab, Holz ist zu weich da dringt der Meißel zu tief ein (s. Numis-Student oben)
Kupfer/Bronze kommt da m.E. am ehesten in Frage und was ist da am schnellsten verfügbar ? Münzen also Asse, die jeder Soldat bei sich hat. Für mich klingt das plausibel.
Außerdem ist ja nicht gesagt, dass NUR Münzen verwendet wurden. Von größeren und damit wertvolleren Unterlagen wird man vielleicht einfach nichts mehr finden

VG
Quinctilius

[Perinawa]

Eisen ist zu hart und nutzt den Meißel ab, Holz ist zu weich da dringt der Meißel zu tief ein

Also man geht davon aus, dass Meissel und keine Messer benutzt wurden?

Münzen also Asse, die jeder Soldat bei sich hat.

Dann hätte folgerichtig auch jeder Soldat einen Meissel bei sich gehabt?

[quinctilius]

Die Autoren oben gehen davon aus, dass Meißel benutzt wurden (s. Abb.).
Bei der These der „zentralen Verschrottungsplätze“ (Wilbers-Rost), die in Kalkriese auf dem Oberesch auch evident sind, wurde die Zerteilung zentral(!) vorgenommen, also eben nicht durch jeden Soldaten einzeln.

VG
Quinctilius

[Lucius Aelius]

Ich persönlich halte von der These "Asse als Miniamboss" überhaupt nichts.

Was genau soll denn auf diesen kleinen Unterlagsmünzen geteilt worden sein? Silberne Gesichtsmasken der Kavallerie? Silberne Phallerae?
Die waren um ein Vielfaches größer. Wenn ich sowas Großes auf einer kleinen Unterlagsscheibe teilen will, muss ich ja immer genau abschätzen, wo ich den Meißel ansetzen muss, um die richtige Stelle zu treffen.

Wenn ich große Stücke teilen will, nehme ich doch einen entsprechenden Meißel/Beitel, also unten geradlinig und breit. Bei der runden Spitze wie bei dem gezeigten Fundstück erschließt sich mir nicht, wofür so ein Gerät eigentlich konkret benutzt worden sein sollte, vielleicht kann mich da jemand aufklären.

Auch denke ich, dass jede größere militärische Einheit, egal ob römisch oder germanisch, einen Tross hatte und sich dort immer ein oder mehrere Feldschmied(e) befand. Der/Die wird/werden naturgemäß auch einen/mehrere Amboss(e) mitgeführt haben, auf dem solche Teilungsarbeiten viel effizienter hätten durchgeführt werden können.

Mit Schwertern/Dolchen/Messern wird man ohnehin keine Münzen malträtiert haben, weil deren Klinge geschont werden musste, denn diese Gegenstände waren ja wertvoll.

[quinctilius]

Hast Du den Artikel oben gelesen ?
Die haben mit Hilfe experimenteller Archäologie identische Spuren auf einem Amboss verursacht und halten einen As als Alternativ Amboss für plausibel bzw. nicht unplausibel.

Ich würde ergänzen, dort wo eben keine reguläre Schmiede vorhanden war sondern wo improvisiert werden musste.

VG
Quinctilius

[Perinawa]

plausibel bzw. nicht unplausibel

Nicht unplausibel heisst aber nicht automatisch plausibel. Was man nach Feldversuchen als "technisch möglich" interpretiert, muss nicht gleichzeitig auch plausibel i.S.v. logisch sinnvoll angewandt worden sein.

[quinctilius]

Nicht unplausibel heisst aber nicht automatisch plausibel. Was man nach Feldversuchen als "technisch möglich" interpretiert, muss nicht gleichzeitig auch plausibel i.S.v. logisch sinnvoll angewandt worden sein.

Stimmt auffallend
Dann muss man aber erklären wie die identischen Amboss- Spuren auf die Asse kommen. Meine Erklärung ist ja weil man in Kalkriese (und genau da liegen sie ja rum) improvisieren musste. Die Silberfragmente vom Oberesch hatte ich ja oben schon gezeigt.

VG
Quinctilius

[Perinawa]

Dann muss man aber erklären wie die identischen Amboss- Spuren auf die Asse kommen.

Das kann eben gerade (noch) niemand. Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass es nicht für alles eine logische Erklärung bzw. Antwort gibt. Aber ich gebe mich einfach nicht mit "faulen Kompromissen" zufrieden - dann lasse ich die Antwort lieber offen.

[quinctilius]

Offen lassen müssen wir es eh, beweisbar ist leider bei dem Thema gar nichts.

VG
Quinctilius

[Perinawa]

Als die Römer mit Asses spielten...

[quinctilius]

[Lucius Aelius]

Ich habe mal KI gefragt, wofür man einen wie oben abgebildeten Beitel braucht. Antwort: "Ein Beitel mit runder Spitze wird in der Holzbearbeitung als Hohlbeitel (oder oft auch als Guhf, Guss oder Drechselmeißel in runder Form) bezeichnet.Man braucht ihn vor allem für das Ausstechen von Vertiefungen, Rundungen und geschwungenen Formen im Holz, bei denen ein flaches Stemmeisen (Stechbeitel) unsaubere Kanten oder Ecken hinterlassen würde." Also ein völlig unpassendes Arbeitsmittel zum Zerteilen!

[Lucius Aelius]

Und noch was:

Warum hat man bei den experimentellen Versuchen einen neuzeitlichen Amboss aus Eisen(?) verwendet und nicht eine Kupfermünze als Unterlage (meinetwegen auch eine neuzeitliche mit hohem Relief wie bei antiken Münzen)? Das verfälscht doch die Erkenntnisse, man sollte doch annähernd gleiche Voraussetzungen bei nachgestellten Experimenten benutzen.

Und warum hat das Bild mit den Einhiebspuren auf dem Amboss kein Maßstab keinen Maßstab? Wie soll man da einen Größenvergleich zu den Einhieb-Assen herstellen? Wirkt auf mich alles recht unwissenschaftlich.

Und warum sind nur so wenige, aber dafür sehr tiefe Einhiebe auf den Assen? Wenn ich eine Münze als Unterlage verwende, dann gehe ich davon aus, dass auf ihr mindestens 100 Mal geteilt wurde. Da sollten mal tiefe, mal weniger tiefe Einhiebe zu sehen sein. Je nachdem, was ich teilen will und wie dick der Gegenstand ist teile ich mir doch die Schlagkraft ein. Bei einem dünnen Silberblech wende ich doch nicht die gleiche Kraft auf wie bei einem 2 cm dicken Stück. Und ich muss auch nicht die Schlagstelle bis auf die Unterlage durchführen - es reicht doch, wenn ich ca. 50% des Gegenstands einkerbe und breche ihn dann einfach durch.

Die Einhiebe sind mal geradlinig und schmal, mal dreieckig, mal noch andere Form. Wozu verschiedene Meißel/Beitel?
Wie soll man bspw. bei einer dreieckigen Spitzenform etwas Zerteilen?】Will ich etwas teilen, brauch ich eine schmale scharfe lange Spitze, keine dreieckige! Das weiß jeder, der mal handwerklich gearbeitet hat.

Fragen über Fragen, die nicht beantwortet sind.