römisches Fälscherförmchen?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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emieg1
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von emieg1 » Mi 05.05.10 22:11

Ich bin zwar kein Chemiker, hätte aber nicht die geringsten Bedenken, Gipsrückstände mit warmem Wasser rückstandslos entfernen zu können!

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ganimed1976
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von ganimed1976 » Mi 05.05.10 22:16

nummis durensis hat geschrieben:Ich bin zwar kein Chemiker, hätte aber nicht die geringsten Bedenken, Gipsrückstände mit warmem Wasser rückstandslos entfernen zu können!
Ja das weiß ich eben nicht, ob die sich mit Wasser so einfach wieder aus den winzigen Poren der Form rauswaschen lassen.

Gehe lieber auf Nummer sicher....sonst ist die schöne Form nachher vermurkst :(
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von emieg1 » Mi 05.05.10 22:20

Recht hast du.. lieber auf Nummer Sicher gehen!

Die von mir vorgestellte Fälscherform Nr. III hat man wohl sogar mit Zinn (?) ausgegossen; rechts unten im Bild sieht man das Ergebnis. Das würde ich natürlich auch nicht mit meiner eigenen Form tun...

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cepasaccus
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von cepasaccus » Mi 05.05.10 22:21

Wikipedia: "Gips entstand geologisch durch Auskristallisieren aus Calciumsulfat-übersättigtem Meerwasser, und zwar wegen seiner geringen Wasserlöslichkeit als erstes Mineral noch vor dem Anhydrit."

Gut, ist schon ein bischen loeslich, aber zum Abwaschen wird's nicht reichen, gerade bei poroesen Formen.

vale
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von ganimed1976 » Mi 05.05.10 22:31

Ja, hatte ich auch gesehen diese Gußzweige....das Ergebnis erscheint mir alledings nicht wirklich zufriedenstellend zu sein bei dem dort verwendeten Metall.

Ich nehme auch an dass solche Formen wohl vor dem Guss im Feuer auf Temperatur gebracht wurden, um ein zu schnelles abkühlen des eingegossenen Metalls zu verhindern. Zum Beispiel werden ja auch Gußtiegel in der Zahntechnik oder der Goldschmiede vorher erwärmt, erst dann wird das flüßige Metall eingelassen. Dort wird es sogar noch während des Gießvorganges mit einer Zentrifuge geschleudert um der Blasenbildung entgegenzuwirken.

Na ja, Museumsstücken kann und sollte man solche Strapazen wohl auch nicht mehr zumuten....außer man will sie mutwillig zerstören.
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von ganimed1976 » Mi 05.05.10 22:34

cepasaccus hat geschrieben:Wikipedia: "Gips entstand geologisch durch Auskristallisieren aus Calciumsulfat-übersättigtem Meerwasser, und zwar wegen seiner geringen Wasserlöslichkeit als erstes Mineral noch vor dem Anhydrit."

Gut, ist schon ein bischen loeslich, aber zum Abwaschen wird's nicht reichen, gerade bei poroesen Formen.

vale
Also doch! Zum Glück hab ich es nicht mit Gips versucht.

Vielen Dank für den Hinweis :wink:
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von Numis-Student » Mi 05.05.10 23:23

ganimed1976 hat geschrieben:Die Formen auf den Fotos und den verlinkten Seiten scheinen sich aber allesamt in Museen zu befinden und nicht etwa in Privatbesitz, oder habt ihr auch selber solche Stücke in euren Sammlungen?

Denke dass sowas auch wohl kaum durch puren Zufall ans Tageslicht kommen kann, weil es ja wohl doch recht selten herumliegen dürfte und da es noch zudem nicht aus Metall besteht, sollte es auch kaum von Sondengängern aufgespürt werden. Solche Förmchen werden wohl eher bei archäologischen Ausgrabungen gefunden.

Bleibt die Frage offen, wo hatte der Verkäufer es ursprünglich einmal her?
Hallo,
mit diesen Förmchen wurde in der Regel Kleingeld gefälscht (Denare sind die höchstwertigen Münzen, die mir bekannt sind), und da jede Form nur einen Gussvorgang überstand, benötigte man zur lohnenswerten "Geldproduktion" große Mengen dieser Formen. Daher werden dann bei Grabungen durchaus mal mehrere Zehntausend Stück gefunden. Sie sind also durchaus häufig. Ich selber besitze übrigens auch 2 solche Stücke, eines davon ist von der selben Münze abgenommen wie das vorher gezeigte von Quisquam .
Schöne Grüße,
MR
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von ganimed1976 » Do 06.05.10 02:29

Hi,

Na ja, damals gab es ja im Grunde auch nur Kleingeld, mal von recht großen Sesterzen abgesehen. Auch ein Gold-Aureus oder Solidus war im Grunde Kleingeld, zwar nicht was sein Nominal anging, jedoch von seiner Größe schon.

Diese Rückseite (Genius mit Füllhorn und Kopf des Serapis, GENIO AUGUSTI) wurde soweit mir nun bekannt, für Licinius I., Maximinus Daia und Constantin I. geprägt. Allerdings nur in Alexandria. Finde das etwas seltsam, denn es soll ein Bodenfund aus dem Kölner Raum sein. Kann es möglich sein dass man auch auf Münzen aus entlegeneren Provinzen zurückgriff um sie hier zu fälschen?

Hier noch eine interessante Skizze wie das ganze wohl damals beim Guß von statten ging.
Dateianhänge
Guss-falsum-Form.jpg
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von quisquam » Do 06.05.10 05:30

Übrigens kommt laut Liste von Helvetica nur diese Münze als Patrize in Frage:

Follis, Maximinus II, Münzstätte Alexandria
IMP C GAL VAL MAXIMINVS PF AVG, belorbeerter Kopf n. r.
GENI-O-AVGVSTI, Genius mit Modius auf dem Kopf und Chlamys über der linken Schulter steht n. l., hält Serapiskopf und Füllhorn
Im Feld X - B, im Abschnitt ALE

RIC VI Alexandria 149b, geprägt 312 n. Chr.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von Numis-Student » So 16.05.10 23:32

ganimed1976 hat geschrieben:Hi,

Na ja, damals gab es ja im Grunde auch nur Kleingeld, mal von recht großen Sesterzen abgesehen. Auch ein Gold-Aureus oder Solidus war im Grunde Kleingeld, zwar nicht was sein Nominal anging, jedoch von seiner Größe schon.

Diese Rückseite (Genius mit Füllhorn und Kopf des Serapis, GENIO AUGUSTI) wurde soweit mir nun bekannt, für Licinius I., Maximinus Daia und Constantin I. geprägt. Allerdings nur in Alexandria. Finde das etwas seltsam, denn es soll ein Bodenfund aus dem Kölner Raum sein. Kann es möglich sein dass man auch auf Münzen aus entlegeneren Provinzen zurückgriff um sie hier zu fälschen?
Hallo,
der Begriff Kleingeld bezieht sich aber auf Nominalwert/Kaufkraft, so dass ein Sesterz Kleingeld darstellt, ein Solidus (sogar ein Tremissis) sind aber Großgeld.
Ich habe weiter oben vergessen, dass es natürlich in wenigen Fällen auch Antoninian-Gussformen gibt. Dennoch, diese Formen wurden in den allermeisten Fällen in größeren Mengen produziert.

Deine Fälscherform könnte theoretisch in Köln von einer (reichsweit zirkulierenden) Münze aus Alexandria abgenommen worden sein... Vermutlich wahrscheinlicher ist es aber, dass das Stück in Köln nur verkauft wurde (meine Stücke habe ich auf einer Kölner Börse erworben, der Händler gab Ägypten als Herkunft an und hatte einige Stücke zur Auswahl).
Schöne Grüße,
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von emieg1 » So 31.10.10 14:06

Schon seit langem liegt dieses Fälscherförmchen in meiner Sammlung und heute hatte ich mal Zeit und Muße, mich näher damit zu beschäftigen.

Es müsste sich um einen Galerius als Caesar nach der Münzreform handeln; auf der Vorderseite erkenne ich die Legende GAL VAL MAXIMIANVS NOB CAES.
Die Rückseitendarstellung zeigt wohl Genius mit Patera und Füllhorn, aber die dazugehörige Legende nebst der Buchstaben im Abschnitt kann ich nicht vollständig entziffern bzw. finde sie nicht in der Literatur.
Spätrömerexperten wissen sicherlich mehr! Wahrscheinlich liegt die Lösung ganz nahe, nur ich sehe sie nicht!

Die beiden unteren Bildern zeigen das Förmchen nochmals gespiegelt.

Und ich sage schonmal vorab herzlichen Dank für euere Hilfe...
Dateianhänge
ff_av.jpg
ff_rv.jpg
ff_av_gesp.jpg
ff_rv_gesp.jpg

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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von emieg1 » Mo 01.11.10 14:14

Upps, heute fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren, dass es sich bei den verschiedenen Seiten um zwei verschiedene Münzen handelt. :oops:

Die Rückseite habe ich aufgelöst mit GENIO IMP-ERATORIS, im Feld * - K / S - P, im Abschnitt höchstwahrscheinlich ALE. Dieser Revers harmoniert nicht mit der Vorderseite des Galerius als Cäsar, der Aversstil scheint mir ferner auch nicht alexandrinisch...

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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von Numis-Student » Mo 01.11.10 15:05

nummis durensis hat geschrieben:Die Rückseite habe ich aufgelöst mit GENIO IMP-ERATORIS, im Feld * - K / S - P, im Abschnitt höchstwahrscheinlich ALE. Dieser Revers harmoniert nicht mit der Vorderseite des Galerius als Cäsar, der Aversstil scheint mir ferner auch nicht alexandrinisch...
Hallo,
das muss ja auch nicht harmonieren... Wenn du dir die Skizze anschaust, wie gegossen wird, und dir nun vorstellst, dass das Türmchen zum Formabnehmen schonmal so gestapelt wurde, ist eigentlich klar, dass oben und unten auf einer Form unterschiedliche Münzen abgedrückt sein müssen. Und es spricht nichts dagegen, dass dazu auch Münzen verschiedener Münzstätten verwendet werden. (Schau mal, welche "Münzstätten" du heute im Geldbeutel hast...). Nach dem Abdrücken werden die Förmchen einzeln getrocknet und dann wieder zusammengestapelt (und dabei wurde auch nicht darauf geachtet, in welcher Reihenfolge gestapelt wurde).
Schöne Grüße,
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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von emieg1 » Mo 01.11.10 15:13

Ebends, ich bin allerdings erst später drauf gekommen, nachdem ich das berühmte Brett vorm Kopf weggeräumt hatte :roll:

Aber meinst du, die Förmchen sind dann zum Giessen wahllos gestapelt worden? Dann müssten sich eigentlich so einige "hybride Fälschungen" herumtreiben. Überhaupt habe ich bisher noch keine Münze gesehen, die sicher aus einem solchen Fälschungsvorgang stammt.

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Re: römisches Fälscherförmchen?

Beitrag von Numis-Student » Mo 01.11.10 15:19

nummis durensis hat geschrieben:Ebends, ich bin allerdings erst später drauf gekommen, nachdem ich das berühmte Brett vorm Kopf weggeräumt hatte :roll:

Aber meinst du, die Förmchen sind dann zum Giessen wahllos gestapelt worden? Dann müssten sich eigentlich so einige "hybride Fälschungen" herumtreiben. Überhaupt habe ich bisher noch keine Münze gesehen, die sicher aus einem solchen Fälschungsvorgang stammt.
die sind sicher wahllos gestapelt worden, da die antiken Fälscher keinen RIC hatten, wo drinsteht, welche Legenden-Beizeichen-Kombi möglich ist und welche nicht. Kopf/Genius ist ausreichend...
Klar, es wird auch viele hybride Fälschungen geben*, ebenso wie sie bei Gussdenaren, Limesfalsa etc auch hin und wieder haben.

*eher gegeben haben, die Fälschungen sind ja nun wirklich häufig, aber an Gussfalsa der Zeit kann ich mich auch nicht klar erinnern...
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