Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1367
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 127 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quinctilius » Do 20.05.10 21:43

justusmagnus hat geschrieben: Woher stammen denn diese Informationen (Literatur, Zitate etc.)? In den offiziellen Publikationen zur Varusschlacht (Schlüter, Kühlborn, Mossbauer, Wolters etc.) habe ich darüber noch nie etwas gelesen ... !
Vielleicht hast Du das richtige Buch noch nicht gelesen ?
Zu Kalkriese, Haltern und Augsburg-Oberhausen:
F. Berger, Kalkriese I. Die römischen Fundmünzen. Röm.-Germ. Forsch. 55 (Mainz 1996)
"Mutwillige Beschädigungen" s. 55

Nochmal zitier ich das aber nicht.
Zu Waldgirmes und Anreppen, s.o. meine Abb. 3.

Zu den Münzen aus Xanten habe ich keine Infos, dass heisst nicht, dass die Hiebe dort nicht auch vorkommen !!!

Klar spekulieren wir aber naturwissenschaftliche Beweise wirst Du in den Altertumswissenschaften nur selten finden.
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1367
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 127 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quinctilius » Do 20.05.10 21:58

quisquam hat geschrieben: Keine Ahnung, vielleicht eine Erntemaschine?
also ich glaub nicht an die Erntemaschine, man findet gelegentlich Kratzer von Pflugscharen aber die sehen anders aus und wie gesagt das Phänomen dieser Hiebe ist auf Lugdunum I Assen bekannt. Alle drei Beschädigungen auf der Münze (Nr. 1 - 3) stehen nebeneinander, das ist niemals zufällig.
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4555
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Rheinland
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quisquam » Do 20.05.10 22:09

Eben, Beschädigung 3 ist parallel zu 1 und 2, steht also vermutlich im Beziehung zu diesen, sieht mir aber gar nicht aus wie ein Einhieb.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von emieg1 » Do 20.05.10 22:15

Also bei annähernd 50 % "bearbeiteten" Assen allein aus Kalkriese kann man Erntemaschinen etc. nun wirklich ausschliessen. Man kann hier erstmal nur systematisch vorgehen und den Ausschluss wählen, auch wenn danach nur Spekulation übrig bleibt. Für mich sehen alle drei "Beschädigungen" wie Einhiebe aus und ich denke, man muss hier nach dem "Werkzeug" fahnden, was diesen Einhieb verursacht hat.

Und klar spekulieren wir, aber dafür ist dieser thread doch da!

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6225
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von justus » Do 20.05.10 22:20

quinctilius hat geschrieben:F. Berger, Kalkriese I. Die römischen Fundmünzen. Röm.-Germ. Forsch. 55 (Mainz 1996)

Klar spekulieren wir aber naturwissenschaftliche Beweise wirst Du in den Altertumswissenschaften nur selten finden.
Ich dachte eigentlich an Literatur "neueren" Datums! In den ersten zehn Jahren nach Entdeckung des Schlachtfeldes im Jahre 1987 durch Tony Clunn und Wolfgang Schlüter, gab es teilweise sehr kontroverse Auseinandersetzungen in der Archäologie. Das hat sich Gott sei Dank in der Zwischenzeit erledigt. Neuere Untersuchungen zu dieser Thematik sind mir aber nicht bekannt.
Und zu deiner 2. Aussage: Da kennst du aber die "moderne" Archäologie und ihre Nebenwissenschaften nicht. Heutzutage kann man schon nachweisen, welche Methoden, Pflüge und Düngeverfahren im neolithischen Ackerbau vorherrschend waren. Und die Archäometallurgie steht dem in nichts nach !
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1367
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 127 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quinctilius » Do 20.05.10 22:22

nummis durensis hat geschrieben:Also bei annähernd 50 % "bearbeiteten" Assen allein aus Kalkriese kann man Erntemaschinen etc. nun wirklich ausschliessen. Für mich sehen alle drei "Beschädigungen" wie Einhiebe aus und ich denke, man muss hier nach dem "Werkzeug" fahnden, was diesen Einhieb verursacht hat.
Und klar spekulieren wir, aber dafür ist dieser thread doch da!
exakt ! Fest steht, das die flächige Beschädigung (3) nicht durch einen Dolch verursacht wurde. Die Stiche links daneben (2) schon eher.
Ich hatte bei den flächigen Hieben schon an ein beschädigtes Stempeleisen (Gegenstempel) o.ä. gedacht. Auf jeden Fall gezielte Hiebe, die das Portrait zerstören sollten.
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1367
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 127 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quinctilius » Do 20.05.10 22:30

justusmagnus hat geschrieben:Ich dachte eigentlich an Literatur "neueren" Datums!
Da empfehle ich P. Kehne in: Kalkriese III, Zur Datierung von Fundmünzen aus Kalkriese und zur Verlegung des Enddatums des Halterner Hauptlagers in die Zeit der Germanenkriege unter Tiberius und Germanicus (10-16 n. Chr.), Paderborn 2000

Er geht auch intensiv auf die Einhiebe ein (S. 59 f.) Er datiert sie 14 n. Chr. (Meuterei der Legionen), was 9 n. Chr. für Kalkriese ausschließen würde, neuere Untersuchungen gibt es meines Wissens zu dem Phänomen nicht.
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von Pscipio » Do 20.05.10 22:36

quinctilius hat geschrieben:Auf jeden Fall gezielte Hiebe, die das Portrait zerstören sollten.
Eigentlich wollte ich mich an dem Thread nicht beteiligen, weil spekulieren meiner Meinung nach nichts bringt, aber hier muss ich mich doch einklinken - wieso auf jeden Fall Hiebe, die das Porträt zerstören sollten? Wenn man das Porträt zerstören will, dann konzentriert man sich auf eben das Porträt, und nicht wie hier auf den Hals. Dafür gibt es z.B. auf Neromünzen genug Beispiele, wo die Galbagegenstempel sicher nicht zufälligerweise fast immer direkt auf den Kopf gesetzt wurden:

http://www.acsearch.info/record.html?id=41628
http://www.acsearch.info/record.html?id=10870
http://www.acsearch.info/record.html?id=162770
http://www.acsearch.info/record.html?id=367626

Ich weiss nicht, woher die anderen hier diskutierten Beschädigungen kommen, möchte aber davor warnen, zu viel Bedeutung hinein zu interpretieren. Manchmal sollte man auch einfach zugeben, dass wir etwas nicht erklären können - Spekulationen helfen da nicht weiter, mögen sie auch unterhaltsam sein. Und nicht jede Beschädigung einer Münze ist gleich eine damnatio.
Nata vimpi curmi da.

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von emieg1 » Do 20.05.10 22:38

quinctilius hat geschrieben: Auf jeden Fall gezielte Hiebe, die das Portrait zerstören sollten.
Nein! Und wenn das so rüberkommt, ist es eine Ausnahme...

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4555
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Rheinland
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quisquam » Do 20.05.10 22:48

Pscipio hat geschrieben:Ich weiss nicht, woher die anderen hier diskutierten Beschädigungen kommen, möchte aber davor warnen, zu viel Bedeutung hinein zu interpretieren.
Das sehe ich genauso, zumal die Beschädungungen keine Ähnlichkeit mit den Dolchhieben auf den im Startbeitrag abgebildeten Vergleichsstücken haben.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1367
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 127 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quinctilius » Do 20.05.10 22:54

Pscipio hat geschrieben: Ich weiss nicht, woher die anderen hier diskutierten Beschädigungen kommen, möchte aber davor warnen, zu viel Bedeutung hinein zu interpretieren. Manchmal sollte man auch einfach zugeben, dass wir etwas nicht erklären können - Spekulationen helfen da nicht weiter, mögen sie auch unterhaltsam sein. Und nicht jede Beschädigung einer Münze ist gleich eine damnatio.
nun ja immerhin handelt es sich bei den Hieben auf den Lugdunum Assen um ein in der wissenschaftlichen Literatur beschriebenes Phänomen von "mutwilligen Beschädigungen". (F. Berger, 1996, S. 55) Von einer Damnatio redet keiner, eben nur von gezielten Beschädigungen, von wem und aus welchem Grund auch immer.
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4555
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Rheinland
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von quisquam » Do 20.05.10 22:59

"Auf jeden Fall gezielte Hiebe, die das Portrait zerstören sollten" klingt mir aber sehr nach damnatio.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von Pscipio » Do 20.05.10 23:03

Was ändert das an meinem Einwand? Selbst wenn Berger recht hat und es sind tatsächlich mutwillige Beschädigungen, wissen wir trotzdem nicht, worum es sich dabei handelt. Die Theorie von den Soldaten, die die Münzen aus Wut auf den Kaiser beschädigt haben sollen, halte ich für Humbug.

Das mit der Damnatio bezog sich auf deine Ansicht, dass das Porträt auf deinem Augustus mutwillig zerstört worden sein soll. Das halte ich für falsch, ich sehe da keine mutwillige Zerstörung des Porträts.
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
ga77
Beiträge: 2057
Registriert: Do 17.04.08 22:44
Wohnort: Ostschweiz
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von ga77 » Do 20.05.10 23:05

Ich würde sagen, hier hat jemand einfach aus langeweile auf der Münze rumgehackt, die Vermutung liegt mir am nächsten. Denn man müsste sehr wütend sein und ziemlich weit ausholen um das Gesicht des Kaisers zu verfehlen, falls dies ein Wutakt war, dasselbe gilt für die Theorie Teilungsversuch. Deshalb würde ich sagen, hier war einfach jemandem langweilig, oder die Beschädigungen sind durch irgendeinen Zufall entstanden. Etwas anderes kann ich mir hier einfach nicht vorstellen.

Valete
Gabriel

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

Beitrag von emieg1 » Do 20.05.10 23:10

Pscipio hat geschrieben:Was ändert das an meinem Einwand? Selbst wenn Berger recht hat und es sind tatsächlich mutwillige Beschädigungen, wissen wir trotzdem nicht, worum es sich dabei handelt. Die Theorie von den Soldaten, die die Münzen aus Wut auf den Kaiser beschädigt haben sollen, halte ich für Humbug.

Das mit der Damnatio bezog sich auf deine Ansicht, dass das Porträt auf deinem Augustus mutwillig zerstört worden sein soll. Das halte ich für falsch, ich sehe da keine mutwillige Zerstörung des Porträts.
I agree... nix mit Wut auf den Kaiser!!! Aber das ändert doch auch nichts an deinem Einwand, lieber Lars, ansonsten wissen wir nichts! Also keine Aufregung :wink:

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Augustus Cistophorus
    von d_k » » in Römer
    16 Antworten
    430 Zugriffe
    Letzter Beitrag von d_k
  • Ein Augustus aus Gaza
    von cmetzner » » in Römer
    16 Antworten
    1000 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Altamura2
  • Quinar des Augustus
    von Laurentius » » in Römer
    2 Antworten
    580 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Laurentius
  • Clodius Albinus als Augustus
    von Gorme » » in Römer
    5 Antworten
    473 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Homer J. Simpson
  • Herennius Etruscus Augustus, RIC 153A
    von Homer J. Simpson » » in Römer
    30 Antworten
    2192 Zugriffe
    Letzter Beitrag von jschmit

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: mike h und 40 Gäste