Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

[quinctilius]

"Auf jeden Fall gezielte Hiebe, die das Portrait zerstören sollten" klingt mir aber sehr nach damnatio.

ich rede von einer offiziellen Damnatio Memoriae, die verhängt werden konnte ! Die liegt hier keinesfalls vor.

[quinctilius]

Was ändert das an meinem Einwand? Selbst wenn Berger recht hat und es sind tatsächlich mutwillige Beschädigungen, wissen wir trotzdem nicht, worum es sich dabei handelt.

Es wäre aber wichtig das herauszufinden, wie ich schon ausführte, das Phänomen spielt für die Datierung des Fundkomplexes von Kalkriese eine Rolle.
Leider bleibt uns im Augenblick nur Spekulation aber durch gezielte Dokumentation der Fundmünzen wird man der Wahrheit mit Sicherheit näher kommen können.

[ga77]

Nehmen wir mal an, jemand war wütend auf den Kaiser.

Man würde doch wohl auf das Gesicht schlagen? Mir ist keine Kultur bekannt, wo der Sitz der Seele, Geist, Potenz oder Ähnlichem im Hals war
Man könnte sagen, man wollte den Kaiser enthaupten, aber dann wären die Hiebe wol quer angebracht.

Ich würde sagen, die Münze ist irgendwann einfch unter einen Pflug oder etwas in der Art gekommen, wir hatten Ähnliches auf einer Grabung oder ergibt sich aus den Schichten, dass dort nie gepflügt oder umgegraben wurde?


Vale
Gabriel

[quisquam]

quinctilius, eine offizielle Damnatio Memoriae über Augustus steht wohl für uns alle hier vollkommen außer Frage. Siehst Du tatsächlich deutliche Ähnlichkeiten zwischen deiner vorgestellten Münze und den dokumentierten Fundmünzen mit Dolchhieben? Was auch immer die Beschädigungen auf deiner Münze verursacht haben mag: sie scheinen mir ganz anderer Natur zu sein.

Grüße, Stefan

[justus]

Eigentlich wollte ich mich an dem Thread nicht beteiligen, weil spekulieren meiner Meinung nach nichts bringt ...

Ich weiss nicht, woher die anderen hier diskutierten Beschädigungen kommen, möchte aber davor warnen, zu viel Bedeutung hinein zu interpretieren. Manchmal sollte man auch einfach zugeben, dass wir etwas nicht erklären können - Spekulationen helfen da nicht weiter, mögen sie auch unterhaltsam sein. Und nicht jede Beschädigung einer Münze ist gleich eine damnatio.

Genauso seh' ich das auch. Es mag zwar sehr spannend sein, herumzuspekulieren, aber im Endeffekt ohne jedes Ergebnis. Interessant wären eigentlich nur neuere Untersuchungen/Veröffentlichungen zu diesem "Phänomen".

[quinctilius]

Siehst Du tatsächlich deutliche Ähnlichkeiten zwischen deiner vorgestellten Münze und den dokumentierten Fundmünzen mit Dolchhieben? Was auch immer die Beschädigungen auf deiner Münze verursacht haben mag: sie scheinen mir ganz anderer Natur zu sein.

Grüße, Stefan

ein Zusammenhang besteht für mich insoweit, als hier offenbar absichtlich der Münze Beschädigungen zugefügt wurden. Neuzeitliche Beschädigungen (Erntemaschine, Pflugschar o.ä.) halte ich für ausgeschlossen. Das sind in der Regel Kratzer aber nicht derartige Beschädigungen. Die Stiche (Nr. 2) könnten aber schon von einem Dolch oder Messer stammen.

Gruß
Quinctilius

[ga77]

Naja. ein Pflug kann eine Münze ziemlich mitnehmen, sogar härtere Materialien können tiefe Pflugspuren aufweisen, die müssen auch nicht neuzeitlich sein.
Absichtlich kann schon sein, aber Wut/Rache/Teilungsversuch kann man von mir aus gesehen definitiv ausschliessen.

Diskutieren können wir ja noch lange, schlussendlich wissen wir es nicht, wichtig ist, dass dir die Münze gefällt, aber ich wäre einfach vorsichtig mit voreiligen Schlüssen auf irgendwelche Szenarien.

Valete und gute Nacht
Gabriel

[emieg1]

Natürlich kann man hier noch lange, breit und ausgiebig diskutieren, ohne zu einer gültigen Lösung zu gelangen, die man als "besiegelt" in die numismatische Standardliteratur einfliessen lassen kann.

Für mich ergibt sich hier genau in solchen "numismatischen Diskussionen", wie es so schön im Rubrum dieser website zu lesen ist, der Sinn, hier mitzumischen, mehr oder weniger blöde Fragen zu stellen, eigene Thesen aufzustellen und immer wieder und wieder durch die Gesamtheit des geballten Wissens der aktiven Mitglieder hier zu lernen. Gerade solche Münzen, die Spekulationen offen lassen, eignen sich doch vorzüglich dazu, das eigene Wissen gezielt einzusetzen, um einen Blick über den Horizont hinaus zu wagen.

Anders herum gesagt: Münzen, um die man alles weiss, verschwinden nach einer meist einseitigen Debatte im Nirwana des numismatikforums, was allerdings auch berechtigt ist.

Upps - zurück zu dieser Münze; ich schliesse wie Gabriel und einige andere "Wut/Rache/Teilungsversuch" aus, aber ebenso die mechanische Beschädigung durch einen Pflug o.ä. Nur durch Ausschluss wird man hier der Wahrheit IMHO ein wenig näher kommen und vielleicht hat noch jemand irgendwann diesen "Heureka-Effekt"

[justus]

O tempora, o mores ! Discite moniti ! Speculantes ante portas !

[emieg1]

Salve vagina augustus!

"Sei gegrüsst Pflaumenaugust!"

Und jetzt drücke dich für die Nichtlateiner hier verständlich aus...biiiiiiiiitte!"

[justus]

Der war sehr gut, Rainer. Ich hab' wirklich herzlich gelacht, hehe!
P.S. Oh Zeiten, oh Sitten! Lernt, ihr Ermahnten! Spekulanten vor den Toren!

[emieg1]

Von wem stammt diese Ausruf?

[justus]

Abwandlung von mehreren lateinischen Sprüchen z. B. "Hannibal ante portas" nach Cicero (Hannibal ad portas).
http://de.wikipedia.org/wiki/Hannibal_ante_portas

[quinctilius]

Anders herum gesagt: Münzen, um die man alles weiss, verschwinden nach einer meist einseitigen Debatte im Nirwana des numismatikforums, was allerdings auch berechtigt ist.

100% richtig !

Kurzer Nachtrag: Ich hatte heute Kontakt zu Dr. Ilisch, einem bekannten Numismatiker. Er ist der Bearbeiter der Münzen der Lager Oberaden, Beckinghausen und eben auch Anreppen, in dem die Hiebe auch auftauchen.

"Er hat die Stiche auf den Münzen in Anreppen genau ausgezählt und kommt zu dem Ergebnis, dass sie gleich verteilt über Vorder- u. Rückseite der Münzen sind. Eine gezielte Beschädigung des Kaiserportraits (Damnatio?)schließt er somit aus, übrigends auch bei meinem Stück, weil das Gesicht nicht beschädigt wurde."

Somit ist die Theorie von F. Berger einer gezielten Beschädigung wohl nicht zureffend, und alles ist wieder offen

Gruss
Quinctilius

[ischbierra]

Finde ich nicht, denn meine Theorie - siehe oben - ist noch nicht widerlegt.
Gruß ischbierra