Hadrian RIC 190 komische Schrötling

[nikoledm]

Hallo,

Ich interessiere mich für Eure Meinung bezüglich Echtheit hier unten 3 Hadrian RIC II 190 Denar. Falls die Münzen ohne Zweifel echt sind, wie kann man erklären, dass die Schrötlinge fast gleich sind, insbesondere 2 untere Denar offensichtlich von denselben Stempeln stammen.

Danke,
nikoledm

[beachcomber]

das vauction stück würde ich mal aussen vor lassen, aber die beiden anderen lassen leider das schlimmste befürchten.
grüsse
frank

[antinovs]

hallo nikoledm,

ich halte die unteren beiden muenzen fuer stempelgleich (sowohl Av. als auch Rv.), aber dennoch
fuer echt. die schroetlingsformen sind nicht ganz identisch.
m.E. kann die gemini keine gussfaelschung der helios sein, da erstere, die staerker abgenutzt ist,
an gewissen stellen noch design zeigt, das bei der helios nicht mehr vorhanden ist.
sehen das die experten hier im forum aehnlich?

gruss

Udo

[emieg1]

Wurden die Schrötlinge für Silbermünzen nicht von einer "Stange" abgeschlagen, oder hab' ich da jetzt was vollkommen falsches im Kopf?
Da könnte es doch ohne weiteres sein, dass diese stempelgleiche Münzen sogar von der derselben "Stange" stammen, was die ähnliche, aber doch im Detail unterschiedliche Schrötlingsform erklärt?!?!
Ich sehe da auch keine Fälschung...

[quisquam]

Erschreckend ähnlich ist ja nicht nur die Schrötlingsform, sondern auch die Orientierung und weitestgehend auch die Dezentrierung. Wohl wäre mir jedenfalls nicht, wenn ich das gemini-Stück besäße.

Zur Schrötlingsherstellung kann ich nichts sagen, ich weiß nur von Bronzestangen zur Herstellung von gallischen "barbarisierten" Antoninianen.

Grüße, Stefan

[cepasaccus]

Naja, wenn man tausende an Muenzen anschaut, dann muss eine solche Aehnlichkeit schon mal auftreten.

[tomate]

Hallo, schönen guten Abend. Ich bin eher Franks Meinung und vertraue auf jeden Fall der mittleren nicht. Finde den Streifen auf dem Revers zwischen den III eigendartig.

Grüsse Thomas

[quisquam]

Den "Streifen" hätte ich unvoreingenommen als Stempelfehler gesehen.

Grüße, Stefan

[antinovs]

Hallo, schönen guten Abend. Ich bin eher Franks Meinung und vertraue auf jeden Fall der mittleren nicht. Finde den Streifen auf dem Revers zwischen den III eigendartig.

Grüsse Thomas

hallo Thomas,

ich denke deinen streifen kann man einfach als artefakt verstehen, dass beim praegevorgang entstanden ist. moeglicherweise war
der schroetling etwas zu heiss und beim abheben des oberstempels (Rv.) hat dieser material verzogen.
an legenden kann man doch aehnliches auch oft feststellen.
an einem stempelfehler glaube ich er nicht.
ich bleibe bei meiner meinung "echt" fuer beide muenzen.

Udo

[quisquam]

Hier kann man die gemini-Münze besser sehen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=149751

Da die Beschreibung anscheinend von Curtis stammt und er die Münze wohl begutachtet hat denke ich auch inzwischen eher, dass sie authentisch ist.

Grüße, Stefan

[emieg1]

Was für mich auch noch rein nach der Logik GEGEN eine Fälschung spricht:

Wären nicht noch andere Exemplare bekannt? Wäre eine Fälscher wirklich so blöd, einerseits eine nahezu perfektes imitatives Abbild zu schaffen, um es dann auf nahezu identischen Schrötlingen zu prägen (wie eine Pressfälschung sehen mir diese Teile nicht aus)? Gleich zwei Auktionshäuser fallen darauf herein?

[areich]

Das sind ja alles keine zwingenden Argumente für die Echtheit. Nicht jede Münze wird unbedingt so sorgfältig begutachtet und wenn es eine sehr gute Fälschung ist fällt sie nur durch einen Zwilling auf. Worauf Auktionshäuser so alles reinfallen kennen wir doch auch zur Genüge.

Hier nochmal zur Illustration dieser Lysimachos.

http://www.felzmann.de/de/katalog-aukti ... EzMCI7fQ==

Der war sogar mal Titelbild bei einer anderen Auktion eines namhaften (mir aber entfallenen) Auktionshauses.

Das soll nicht als Urteil zu diesen speziellen Denaren gewertet werden.

[justus]

Wurden die Schrötlinge für Silbermünzen nicht von einer "Stange" abgeschlagen, oder hab' ich da jetzt was vollkommen falsches im Kopf?

Ja. In offiziellen Münzstätten wurden die Rohlinge gegossen. Siehe „Römische Münzberufe, Teil 1 und 2“ -----> http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=31929

Photo: http://www.numismatikforum.de/download/ ... &mode=view
Ganz rechts im Bild ist einen „flator argentarius aera“ beim Gießen der Schrötlinge in Tonformen.

Zur Behebung von Kleingeldmangel wurde auf lokaler Ebene (inoffiziell, aber wohl staatlich geduldet) stabförmige Barren mit Zangen in zylindrische Stücke zerteilt, flachgehämmert und dann geprägt.

Siehe "Lokale Münzprägung des 3. Jahrhunderts im Hambacher Forst" -----> http://www.muenz-board.com/wbb/board6-a ... her-forst/

Photo: http://www.muenz-board.com/wbb/index.ph ... entID=1197

[emieg1]

Danke für die ausführlichen Erläuterungen, justus. Doch, der thread war mir noch wohlbekannt, aber da sich diese Gussrohlinge in Stangenform offenbar nur aus späterer Zeit erhalten haben, wollte ich sie als "Beweis" nicht uneingeschränkt zulassen. Persönlich gehe ich allerdings davon aus, dass "unsere" beiden Denare von Schrötlingen von derselben Machart stammen - hier sogar von derselben Stange. Ok - eine gewagte These, aber sicher nicht zu weit hergeholt. Man kann diese beiden Stücke als echt betrachten und überlegen, woher diese ähnliche Schrötlingsform stammt... oder sie als falsch betrachten, aber dann auch genau begründen, wo genau die Merkmale der Fälschung(en) ersichtlich sind. Ein blosser Schluss, dass sich die Schrötlingsformen ähneln, ist mir hier einfach zu wenig!

[cepasaccus]

Photo: http://www.numismatikforum.de/download/ ... &mode=view
Ganz rechts im Bild ist einen „flator argentarius aera“ beim Gießen der Schrötlinge in Tonformen.

Arien Arles et a. haben in Melle versucht in solchen Brettchen Tetradrachmenrohlinge von halbwegs konstantem Gewicht zu giessen. Keine Chance.

vale