Hadrian RIC 190 komische Schrötling

[emieg1]

Im Münzkabinett des Nationalmuseums in Rom gibts ein Relief (allerdings neuzeitlich nachgestellt), dass ausführlich die Münzprägung vom Schnitzer an bis zur Geldausgabe dokumentiert... ich muss die Fotos noch bearbeiten, dann poste ich es gerne.

[beachcomber]

Hier kann man die gemini-Münze besser sehen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=149751

Da die Beschreibung anscheinend von Curtis stammt und er die Münze wohl begutachtet hat denke ich auch inzwischen eher, dass sie authentisch ist.

Grüße, Stefan

wie man allerdings aus curtis' beschreibung entnehmen kann, ist diese münze extrem selten.
wie hoch ist dann die wahrscheinlichkeit, dass ein weiteres bekanntes exemplar mit (fast) der gleichen schrötlingsform auftaucht?
grüsse
frank

[curtislclay]

Der Gemini-Denar stammte aus einem grossen Fund von etwa 5000 Denaren, den wir gekauft haben. Dass man darin auch Fälschungen versteckt hatte, halte ich für ausgeschlossen.

Dieses Stück muss also echt sein. Hat man danach bereits Fälschungen gemacht, oder ist die Ähnlichkeit zum Nomos-Exemplar nur zufällig? Ich neige zur zweiten Erklärung, bin mir aber nicht sicher!

[Stater]

Das sind ja alles keine zwingenden Argumente für die Echtheit. Nicht jede Münze wird unbedingt so sorgfältig begutachtet und wenn es eine sehr gute Fälschung ist fällt sie nur durch einen Zwilling auf. Worauf Auktionshäuser so alles reinfallen kennen wir doch auch zur Genüge.

Hier nochmal zur Illustration dieser Lysimachos.

http://www.felzmann.de/de/katalog-aukti ... EzMCI7fQ==

Wohl die:
http://www.deamoneta.com/cataloghi/artemideaste/081214/

"Lysimachos" mit "S" und nicht mit "Σ" geschrieben. :

http://www.deamoneta.com/cataloghi/arte ... /081214/62

Gruß

Stater

[antoninus1]

[quote="areich"]Hier nochmal zur Illustration dieser Lysimachos.

http://www.felzmann.de/de/katalog-aukti ... EzMCI7fQ==

Der war sogar mal Titelbild bei einer anderen Auktion eines namhaften (mir aber entfallenen) Auktionshauses.
[quote]

Und dieses starre holzschnittartige Gesicht bezeichnen die als "herrliches Potrait".

[PeterI]

Ich denke ein Fälscher würde sich nicht die Arbeit machen den Schrötling zu ändern.
Durch die Formänderung müssten evtl. Details hinzugefügt werden, das ist wahrsch. aufwendiger als die Form einfach beizubehalten.

Der Gemini-Denar stammte aus einem grossen Fund von etwa 5000 Denaren, den wir gekauft haben. Dass man darin auch Fälschungen versteckt hatte, halte ich für ausgeschlossen.

War beim Kauf schon ersichtlich was für Stücke drin sind?

[tomate]

Ich habe zu wenig Erfahrung um sicher zu sagen "die ist falsch, die ist echt". Ich bin aber misstrauisch und habe ein eigenartiges Gefühl bei diesem Exemplar.
Seit diesem Treath:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... nzenputzer
traue ich auch Fälschern viel zu....

Liebe Grüsse Thomas.

[emieg1]

Ich denke ein Fälscher würde sich nicht die Arbeit machen den Schrötling zu ändern.

Ich denke, gerade ein Fälscher, der stilistisch hochwertigste Ware fertigt, würde gerade den Schrötling ändern, um nicht aufzufallen. Sorry, meine Meinung von einem echten, ultrararen Zwillingspärchens '"von der derselben Rolle" bleibt bestehen.

[cepasaccus]

Um mal einen Gutachter zu zitieren: Ein Merkmal ist kein Merkmal.

Die Muenzen moegen ja ultrarar sein, aber es sind nicht die einzigen ultrararen Muenzen, sondern es gibt doch eigentlich ziemlich viele ultrarare Muenzen. Das da irgendwo mal welche gefunden werden, die aehnliche Form haben halte ich fuer wahrscheinlich. So aehnlich wie bei Lotto wo ein Gewinn sehr unwahrscheinlich ist, aber es doch wahrscheinlich ist, dass irgendjemand gewinnt. Deshalb ist fuer mich die Begruendung fuer eine Faelschung sehr duerftig.

vale

[antinovs]

Ich denke ein Fälscher würde sich nicht die Arbeit machen den Schrötling zu ändern.
Durch die Formänderung müssten evtl. Details hinzugefügt werden, das ist wahrsch. aufwendiger als die Form einfach beizubehalten.

Der Gemini-Denar stammte aus einem grossen Fund von etwa 5000 Denaren, den wir gekauft haben. Dass man darin auch Fälschungen versteckt hatte, halte ich für ausgeschlossen.

War beim Kauf schon ersichtlich was für Stücke drin sind?

dem stimme ich zu. es ist unwahrscheinlich, dass das gemini-exemplar eine gussfaelschung des helios-exemplars ist. hier
muesste der faelscher die gussform selbst um details erweitern, die auf dem gemini zu sehen sind, aber nicht auf dem helios
(punkte des perlkreises bei ca. 4h (Rv.) und ein teil der inschrift bei ca. 8h (Av.)).
falls sich beide denare als fake herausstellen wuerden, gaebe es wohl ein drittes, authentisches exemplar mit aehnlicher
schroetlingsform und charakteristika von beiden denaren, dass als host gedient hat. ein daraus erzeugtes positiv aus wachs
koennte dann leicht manipuliert werden und entsprechende gussformen hergestellt werden.

gruesse

udo

[justus]

Arien Arles et a. haben in Melle versucht in solchen Brettchen Tetradrachmenrohlinge von halbwegs konstantem Gewicht zu giessen. Keine Chance.

Ich kenne diese Untersuchung nicht, aber kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass man "freihändig" Rohlinge von konstantem Gewicht herstellen kann. Vielleicht ist der Giessvorgang auf dem Bild zwar ziemlich malerisch und eindrucksvoll, aber einfach nur zu naiv dargestellt. Ohne die Fähigkeiten antiker "Münzer" zu unterschätzen, könnte ich mir vorstellen, dass ein konstantes Gewicht nur mit Hilfe von geschlossenen Tonförmchen (Oberseite - Unterseite) zu erreichen war. Allerdings ist mir ein Fund solcher doppelseitigen Tonplatten bisher nicht bekannt geworden.

[cepasaccus]

Geschlossene Tonformen sind im Umgang auch nicht so einfach. Und hat denn jemand schon mal bei Denaren Gussgrate oder Formversatz gesehen? Bei Kupfermuenzen kenne ich sowas. Bei Silber ist mir sowas noch nicht untergekommen.

vale

[richard55-47]

Arien Arles et a. haben in Melle versucht in solchen Brettchen Tetradrachmenrohlinge von halbwegs konstantem Gewicht zu giessen. Keine Chance.

Ich kenne diese Untersuchung nicht, aber kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass man "freihändig" Rohlinge von konstantem Gewicht herstellen kann. Vielleicht ist der Giessvorgang auf dem Bild zwar ziemlich malerisch und eindrucksvoll, aber einfach nur zu naiv dargestellt. Ohne die Fähigkeiten antiker "Münzer" zu unterschätzen, könnte ich mir vorstellen, dass ein konstantes Gewicht nur mit Hilfe von geschlossenen Tonförmchen (Oberseite - Unterseite) zu erreichen war. Allerdings ist mir ein Fund solcher doppelseitigen Tonplatten bisher nicht bekannt geworden.

Dieser Frage schließe ich mich an. Es ist schon schwer, mit einer Maschine genormte Käsescheiben mit einem gewissen Gewicht innerhalb einer vorgegebenen Toleranz zu schneiden. Der Andruck macht schon Unterschiede in der Dicke un damit im Gewicht. Metalle, die nur in gewisser Höhe temperiert sind, in Scheiben zu schneiden, ohne diese Toleranzen zu verlassen, ist m. E. nicht möglich. Deshalb halte ich die Theorie, dass die Schrötlinge von einer Stange abgeschlagen worden sind, für gewagt.

[cepasaccus]

Das mit den Stangen kommt vermutlich (zumindest auch) aus Augst. Dort sind solche Stangen mit Verdickungen und abgeschlagene Stuecke und was man sonst noch zum Muenzenfaelschen braucht gefunden worden. Ich hab Markus' Publikation dazu nicht da, aber ich bilde mir ein, das war zweite Haelfte des dritten Jahrhunderts. Ich habe hier mal Postumus' Münzgewichte gesammelt und aufgetragen, wobei eine Glockenkurve herauskam. Sowas wuerde ich bei diesen Staeben erwarten.

Fuer Edelmetalle kenne ich nur die keltischen "Tuepfelplatten". Da kann man vor dem Schmelzen fuer jede einzelne Muenze einwiegen. Das funktioniert und ich kann es mir auch fuer die Roemer vorstellen.

vale

[justus]

Der Gemini-Denar stammte aus einem grossen Fund von etwa 5000 Denaren, den wir gekauft haben.

Sehr interessanter Fund, Curtis. Dürfte ja fast schon mit dem "Rekna-Devnia-Hort" vergleichbar sein! Wo wurde dieser Fund publiziert (American Journal of Numismatics, Numismatic Chronicle, Revue Numismatique etc.)? Gibt es dazu Online-Veröffentlichungen? Konnte im NET nichts dazu finden!