Jugendarcheologenführer spricht

[n.......s]

Was macht dich so sicher, dass keine deiner Münzen aus solchen Raubgrabungen stammt?

Grüße, Stefan

das geht mir zu weit!!!
ich beende die Diskussion.
Immer macht weiter so, hier lesen ja nur ein paar Leute mit, die genau sowas hören wollen!

[quisquam]

Warum gleich beleidigt? Potentiell hat praktisch jeder hier Münzen in der Sammlung, die unsauberer Herkunft sind. Ich finde der Problematik sollte man sich schon bewusst sein, ob es einen gefällt oder nicht.

Grüße, Stefan

[PeterI]

Was macht dich so sicher, dass keine deiner Münzen aus solchen Raubgrabungen stammt?

Die Tatsache, dass ich nur bei Händlern kaufe, die legal mit antiken Gegenständen handeln und sich ethischen Grundsätzen verpflichtet fühlen.
Z.B. solchen hier "The VCoins Dealer Code of Ethics".

Auch kann ich für jede Münze die ich erworben habe den Kaufnachweis erbringen.

Das sind doch Standardfragen eines Archeologen, da kann man niemandem einen Vorwurf machen, dass er sie stellt.

[emieg1]

Was macht dich so sicher, dass keine deiner Münzen aus solchen Raubgrabungen stammt?

Die Tatsache, dass ich nur bei Händlern kaufe, die legal mit antiken Gegenständen handeln und sich ethischen Grundsätzen verpflichtet fühlen.
Z.B. solchen hier "The VCoins Dealer Code of Ethics".

LOL... das eine schliesst das andere doch nicht zwangsläufig aus. Jeder noch so den ethischen Grundsätzen verpflichtete Händler hat seine Münzen ja von irgenwo her und selbst, wenn diese seine eigene Quelle "sauber" ist, weiss man nicht, wer sie davor hatte... und davor... usw. Ob sie also ursprünglich mal legal oder illegal geborgen wurde, ist doch nur in den allerwenigsten Fällen nachweisbar.

Ich bin mir durchaus darüber im klaren, dass de facto fast jede meiner Münzen aus einer illegalen Grabung stammen KÖNNTE. Möchte ich dies mit Sicherheit vermeiden, müsste ich auf Eurotaler umsteigen!

[areich]

Der 'Code of Ethics' ist aber 'ne Lachnummer. Es gibt bei Vcoins viele gute und ehrliche Händler aber
diejenigen die das nicht sind werden es durch den 'code of ethics' auch nicht.
Und wo eine Münze herkommt danach fragt kein Händler, nirgendwo.
Guck doch bloß mal zur Numismata und direkt davor, wer was von wem kauft.

[Peter43]

Was macht dich so sicher, dass keine deiner Münzen aus solchen Raubgrabungen stammt?

Wenn Du das fragst, begehst Du eine Beweisumkehr, d.h. der Angeschuldigte muß seine Unschuld beweisen. Wie Du weißt, ist das oft gar nicht möglich, weshalb es die in Rechtsstaaten nicht gibt.

Mit freundlichem Gruß

[PeterI]

Richtig Peter43,
unschulding bis das Gegenteil bewiesen ist und darum soll mir einer zuerst nachweisen, dass meine Münzen aus Raubgrabungen stammen.
Das hat auch die Frau Kampmann glaube ich erwähnt.

[Homer J. Simpson]

An dieser Stelle mal ein Wort des Dankes an unsere amerikanischen Freunde, die sich seit Jahren unter großen Opfern wahnsinnig Mühe geben, in diesen scheinbar hoffnungslos verlotterten Laden namens Mittlerer Osten wieder so was wie eine staatliche Ordnung reinzubringen, und die sich dafür von aller Welt noch dumm anreden lassen dürfen.

Eben DAMIT eine staatliche Ordnung auch solche Sachen wie die Plünderung der archäologischen Stätten eindämmt!
Ich kann nicht den Europäern und Amerikanern das Sammeln von Münzen verbieten, weil irgendwelche Spätrömer aus irakischen Raubgrabungen stammen KÖNNTEN.

Auch die anderen Herkunftsländer müssen sich um durchsetzbare Spielregeln kümmern. Wenn nominell alle alten Münzen dem Staat gehören, aber selbst aus Museen Münzen in dunklen Kanälen verschwinden, kann ich nicht einfach das Problem auf den bööösen Westen abwälzen, weil die Sachen da was wert sind.

Homer

[quisquam]

Richtig Peter43,
unschulding bis das Gegenteil bewiesen ist und darum soll mir einer zuerst nachweisen, dass meine Münzen aus Raubgrabungen stammen.
Das hat auch die Frau Kampmann glaube ich erwähnt.

Wer im legalen Handel kauft ist ja auch juristisch auf der sicheren Seite. Meine Bemerkung sollte keine Anschuldigung sein - ich bin mir einfach nur ziemlich sicher, dass in praktisch jeder Sammlung solche Stücke sind, alleine schon weil man praktisch nie etwas über die Herkunft erfährt (warum eigentlich?). Es ist natürlich absolut der richtige Weg, sich genau anzuschauen wo man kauft. Einfach sinngemäß zu sagen "ich habe mit Raubgrabungen nichts zu tun" finde ich aber etwas zu einfach.

Grüße, Stefan

[PeterI]

Ist auch nicht als Anschuldigung aufgefasst worden quisquam, sondern als eine hilfreiche Fragestellung mit der Möglichkeit seinen Standpunkt als Sammler zu vertreten.
Wir sind doch alle Münzsammler und sitzen im selben Boot. Ich wollte mich für nephrurus verteidigen.

[areich]

Das was Stefan sagt ist wichtig und darüber wurde auch schon oft diskutiert. Es gibt Sammler, die reden sich ein, durch den Münzkauf im Fachhandel würden sie keine Münzen kaufen, die aus Raubgrabungen stammen könnten und das ist ganz einfach Quatsch.

[PeterI]

Ich denke, solang der Handel mit antiken Gegenständen legal ist und ich bei einem Händler kaufe der seine Steuern zahlt und als Unternehmer legal tätig ist, habe ich als Sammler nichts zu befürchten.
Solange sich mir kein Verdacht aufdrängt, dass der Händler mit Raubgut handelt und ich dies Beweisen kann, bin ich nach §932 gutgläubig.

§ 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

Für mich gilt das deutsche Recht. Der Händler darf das Eigentum an den Münzen nach unserer Rechtssprechung an mich veräußern.
Und solang niemand nachweisen kann, dass diese Münzen Raubgut sind, darf ich sie kaufen, sie besitzen, sie als mein Eigentum ansehen, sie veräußern... kurz alles damit machen was mir beliebt.

[cepasaccus]

Was macht dich so sicher, dass keine deiner Münzen aus solchen Raubgrabungen stammt?

Was macht Dich so sicher, dass wenn Du etwas verkaufst das Geld nicht von Schwarzgeldkonten stammt oder geklaut wurde? Natuerlich nichts. Kommt deswegen jemand auf die Idee Geld zu verbieten, weil damit Schwarzgeldkonten eingedaemmt werden? Natuerlich nicht, weil der Umgang mit Geld weiter verbreitet ist als das Sammeln von Muenzen.

Weil hier haeufig das Englische Schema erwaehnt wird, viele hier aber sowas bestimmt noch nicht gesehen habe, habe ich eine britische Exportlizenz angehaengt.
Bei Chris Rudd kenne ich bei einem Drittel den Fundort und bei einem Drittel den Vorbesitzer. Bei einer Muenze kenne ich die gesammte Geschichte vom Fundort bis zu mir. Gut, sie ist erst vor fuenf Jahren gefunden worden, aber immerhin.

Warum es sowas bei uns vom Haendler keine Fundortinformationen gibt? Weil es vielen Leuten nicht wichtig ist? Die meisten rumgeschobenen Muenzen sind auch so neu, dass es keinen Fundort gibt. Niemand bezahlt einem Haendler den Aufwand. Der Haendler moechte seine Verkaeufer nicht verraten, damit niemand ihn umgeht. Und haeufig werden die Informationen sicher auch vor dem Haendler versickert sein.

vale

[quisquam]

Wer in England kauft ist klar im Vorteil , so wünsche ich mir das auch andernorts. Ich denke schon, dass diese Informationen verkaufsfördernd sein können. Ich finde den Münzhandel sehr untransparent, und so richtig wohl fühle ich mich nicht bei meinen Käufen, egal wo (in GB war ich noch nicht shoppen).

Der Gedanke, anderer Leute Geld zu waschen gefällt mir übrigens genausowenig wie der Gedanke mit meinem Geld eventuell (indirekt) mafiöse Strukturen zu finanzieren.

Grüße, Stefan

[Homer J. Simpson]

Ich habe z.B. keine baktrischen Münzen; das ist schade, die sind zwar sehr interessant, aber da kommen mir immer die fiesen Fressen von den Taliban in den Sinn, von denen ich mir vorstelle, wie sie sich von meinem Geld die nächsten Bomben kaufen. Und leider findet man die nicht in England.

Homer