Jugendarcheologenführer spricht

[cepasaccus]

Ich finde den Münzhandel sehr untransparent, und so richtig wohl fühle ich mich nicht bei meinen Käufen, egal wo.

Ja, geht mir genauso. Viel Serioesitaet ist Schein. Was man da so von Insidern hoert. Eine Milliarden-Strafzahlung und so. Da ist es echt schwierig die echte Serioesitaet zu erkennen.

Bei Chris Rudd ist es mir passiert, dass noch vor Bezahlung eine Mail kam (inhaltlich deutsch zusammengefasst): "Es tut uns leid. Es hat sich herausgestellt, dass diese Muenze eine Faelschung ist und wir ziehen sie zurueck. Das ist bisher das zweite mal, dass uns so ein Fehler passiert ist."

vale

[cepasaccus]

Ich habe z.B. keine baktrischen Münzen; das ist schade, die sind zwar sehr interessant, aber da kommen mir immer die fiesen Fressen von den Taliban in den Sinn, von denen ich mir vorstelle, wie sie sich von meinem Geld die nächsten Bomben kaufen. Und leider findet man die nicht in England.

Homer, einfach welche selber machen!

[quisquam]

Bakrische Münzen oder kleine Taliban?

[cepasaccus]

Bakrische Münzen oder kleine Taliban?

Oeh ... ich dachte eigentlich an die Bomben!

[quisquam]

Dann bin ich beruhigt.

[indiacoins]

Moin allerseits.
Ich weiß jetzt nicht mehr, von wem das hier geschrieben wurde:
Zitat:
"Die Tatsache, dass ich nur bei Händlern kaufe, die legal mit antiken Gegenständen handeln und sich ethischen Grundsätzen verpflichtet fühlen.
Z.B. solchen hier "The VCoins Dealer Code of Ethics"."

Dazu sage ich euch, daß 80% der bei Vcoins angebotenen Münzen aus sogenannten "Bauernfunden" stammen. Ich kenne einige Händler aus Pakistan,Indien, Grobritannien, Israel sogar persönlich. Solche Aussagen kommen warscheinlich von Menschen, die sich noch nie mit Münzhandel beschäftigt haben. Schreiben kann ich als Verkäufer sehr viel. Und Bescheinigungen der ausländischen Kulturämter bekommt man schon ab 20 US$.
Was die Münzen aus Afghanistan, bzw Waziristan anbelangt: Alles das was an Gold und Silber nicht nach Europa oder USA herausgeschmuggelt wird( wenn man hier vom Schmuggel sprechen kann), das wird von den Taliban eingeschmolzen und in Barrenform gegen andere Dinge eingetauscht/verkauft.
Wie ich hier schonmal anhand von Bilder belegt hatte, landen dabei alle Kupfer-und Bronzemünzen zuerst einmal auf einem Schrottberg und werden anschließend zu Munition umgearbeitet.
Für die dort ansässigen Taliban sind diese ganzen Münzen keine Kulturschätze, sondern meist nur zu beseitigende Angriffe auf ihre Religion (Bildnisverbot auf islamischen Münzen!)
Das mal zum Thema: Kulturraub durch Antikmünzenhändler- ich nenne soetwas eher Kulturrettung.
Ausserdem ist in den letzten 20 Jahren nicht 1 einziger Archäologe in den Fundgebieten gewesen, der sich mit Ausgrabungen oder Fundorten beschäftigt hat. Wenn, dann ist er nicht lebend zurückgekehrt.
Das wird auch in den nächsten 10 oder 20 Jahren nicht mehr passieren. Dort besteht Lebensgefahr für westliche, nicht islamische Wissenschaftler.
Vorangegangene Diskussionen wurden bereits zur Genüge geführt.
Sie endeten stets unentschieden.

Ich habe persönlich nichts dagegen, wenn sich diese hartnäckigen Verteidiger der Hindukush-Münzkultur und Anti - Münzsammler-Fraktion mal selbst dorthin begeben würden, anstelle hier gutherzige Sammler zu beharken.
Das wäre mal eine Tat: Nicht herumreden sondern etwas tun!

Aber da geht dann warscheinlich mehr körpereigenes Material in die Hose, als oben intelligente Worte herauskommen.

Typische Sesselpubser, die alles von ihrem Turm herab beobachten und meinen, sie könnten so regieren.

Meldet euch freiwillig, niemand hindert euch daran! Dann könnt Ihr Kultur retten.

Ich gebe doch lieber mein Geld für eine Schmuggelmünze aus, als daß mich oder meine Söhne irgendwann mal eine darausgefertigte Kugel oder ein Splitter gratis trifft.

Ich bin dann mal wieder für einige Wochen weg ins " Indianerland".

[areich]

Ich denke, solang der Handel mit antiken Gegenständen legal ist und ich bei einem Händler kaufe der seine Steuern zahlt und als Unternehmer legal tätig ist, habe ich als Sammler nichts zu befürchten.
Solange sich mir kein Verdacht aufdrängt, dass der Händler mit Raubgut handelt und ich dies Beweisen kann, bin ich nach §932 gutgläubig.

§ 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

Für mich gilt das deutsche Recht. Der Händler darf das Eigentum an den Münzen nach unserer Rechtssprechung an mich veräußern.
Und solang niemand nachweisen kann, dass diese Münzen Raubgut sind, darf ich sie kaufen, sie besitzen, sie als mein Eigentum ansehen, sie veräußern... kurz alles damit machen was mir beliebt.

Das ist doch aber jetzt ein ganz anderes Argument und so läuft's auch immer. Du bist rechtlich aus dem Schneider und das ist auch richtig so.

Aber Du kannst nicht wirklich behaupten, daß Du sicher sein kannst, daß keine Deiner Münzen aus 'Raubgrabungen' stammen. Ich kann das auch nicht und damit muss ich leben. Ich weiß sogar, daß mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einige meiner Münzen aus so einer 'Raubgrabung' stammen, natürlich nicht welche.

Wer im ganz normalen Münzhandel kauft und glaubt, er würde damit keine 'Raubgrabungen' irgendeiner Art (da ist der oben erwähnte 'Bauernfund' mit eingeschlossen) unterstützen ist einfach hoffnungslos naiv oder .
Bei einigen Händlern ist es selbst für einen Blinden mit nem Krückstock zu erkennen.

[indiacoins]

Areich: Mit "Bauernfunden" meinte ich natürlich nicht authorisierte mehr oder weniger zufällige Bergungen, die aber häufig stattfinden. Die Bauern finden beim Bearbeiten der Felder am häufigsten antike Münzen.
Was ich nochmal ergänzen möchte: Natürlich stammen die meisten Münzen in den Ebayauktionen aus "Afghanistan", weil es sich einfach abenteuerischer liest. Ist aber alle nur Werbestrategie.
In der Realität aber werden die Münzen seit einigen Jahren in großen Mengen in Waziristan gefunden. Waziristan ist ein abtrünniger Teil von Pakistan an der afghanischen Grenze.
Das pakistanische Recht gilt dort schon seit langem nicht mehr. Es regiert die Sharia der Taliban. Ein Kulturamt sucht man hier wohl vergeblich.
Und ob man bei den aus Waziristan ausgeführen Münzen nun von Schmuggelware oder Raubgrabungen sprechen kann, ist Ansichtsache.
Geschiehen die Bergungen unter Duldung oder sogar gezielt durch talibanfreundliche Regierung , dann ist die Bergung un der Handel sogar eine legale Sache.
Denn Pakistan hat die Paschtoregierung als Authorität unter der Fata ( Stammegebiete unter Bundesverwaltung)geduldet, um dort nicht unnütze Energien und Ärger zu verschwenden. Das bedeutet praktisch, daß man dort einen kleinen souveränen Staat führt, um den sich jahrelang niemand gekümmert hat.
Daß man dort nun heute pakistanische Armeetruppen vorfindet, geschieht nur auf den Druck der Amerikaner hin und aus der Angst heraus, daß sich die Taliban weiter ins Hinterland ausbreiten könnten. Pakistan hat weiterhin keinerlei Interesse an den Stammesgebieten. Und ich glaube nicht, daß sie dort zukünftig irgednwelche Kulturbevollmächtigten entsenden. Diese würden ja dann wohl wöchentlich enthauptet oder gevierteilt;-)

[areich]

Das habe ich auch so verstanden, ich habe auch persönlich gar kein Problem damit, daß diese Bauern die Münzen auch verkaufen, im Gegenteil.

Es ist nur, daß das eben nach der Definition, die viele Leute benutzen genauso eine Raubgrabung ist, wie wenn in Bulgarien eine Ausgrabungsstätte mit dem Bulldozer plattgemacht wird. Aber auch dort kann ich leider nicht ausschließen, daß ich eine so erbeutete Münze besitze. Eben weil ich so gut wie nie weiß, wo die Münzen herkommen. Ich weiß natürlich, daß Münzen bei solchen Aktionen nicht das eigentliche Ziel sind.

Das was Du schilderst ist für mich keine Raubgrabung, denn es gibt ja scheinbar keine andere Art von Grabung dort.
Diesen Leuten vorschreiben zu wollen, daß sie die Sachen gefälligst in der Erde zu lassen haben, falls in 500 Jahren mal ein Archäologe danach graben will ist nicht nur arrogant sondern auch sinnlos. Die Wahl zwischen dem Export und Einschmelzen ist keine schwierige.

[indiacoins]

Da sind wir einer Meinung.

[PeterI]

Dazu sage ich euch, daß 80% der bei Vcoins angebotenen Münzen aus sogenannten "Bauernfunden" stammen. Ich kenne einige Händler aus Pakistan,Indien, Grobritannien, Israel sogar persönlich. Solche Aussagen kommen warscheinlich von Menschen, die sich noch nie mit Münzhandel beschäftigt haben.

Danke fürs Komplement indiacoin, bist mir auch ganz sympatisch
In der Tat habe ich wohl unzureichende Kentnisse vom Münzhandel. Ich kenne aber auch einige Händler denen diese Grundsätze wirklich was bedeuten und bei denen kaufe ich gerne.
Gibt es viell. eine Statistik aus der hervorgeht, dass 80% der Münzen im Handel Bauernfunde sind?

Das ist doch aber jetzt ein ganz anderes Argument und so läuft's auch immer. Du bist rechtlich aus dem Schneider und das ist auch richtig so.
Aber Du kannst nicht wirklich behaupten, daß Du sicher sein kannst, daß keine Deiner Münzen aus 'Raubgrabungen' stammen.

Dann reden wir hier über eine Gewissensfrage?
Für mich war das in erster Linie eine Rechtsfrage. Darf ich etwas erwerben, ist es legal oder illegal.

Wenn ich ein gebrauchtes Fahrrad kaufe kann ich auch nie sicher sein, dass es kein geklautes Fahrrad ist. Ein schlechtes Gewissen habe ich deswegen trotzdem nicht. Weil unser Rechtssystem mir ganz genau vorschreibt was ich darf und was nicht.

Und solange ich nicht gegen das Gesetz, oder gg. die Regeln des Anstands verstoße habe ich kein schlechtes Gewissen. Auch nicht wenn ich diese Münzen erwerbe. Ich kann ja auch nicht ausschließen, dass ich durch mein Konsumverhalten in Billiglohnländern wie China die Ausbeutung von Menschen fördere.

[Posa]

Aber es ist doch sehr viel erlaubt, was nicht in Ordnung ist. Es ist nicht verboten, bei ebay eine Münze zu kaufen. Aber bei Verkäufern zu kaufen, die seit Jahr und Tag ihre Sammlungen erdverkrusteter Münzen östlicher Münzstätten auflösen und ansonsten zufälligerweise Balkanprodukte verkaufen, da habe ich Skrupel. Das hat für mich etwas mit wegschauen zu tun. Verantwortung, Leute! Die Kriminalisierung der Sammler wäre weniger leicht, wenn die Vorwürfe nicht so leicht zu führen und die Probleme nicht so augenfällig wären.

Posa

[richard55-47]

Ich denke, solang der Handel mit antiken Gegenständen legal ist und ich bei einem Händler kaufe der seine Steuern zahlt und als Unternehmer legal tätig ist, habe ich als Sammler nichts zu befürchten.
Solange sich mir kein Verdacht aufdrängt, dass der Händler mit Raubgut handelt und ich dies Beweisen kann, bin ich nach §932 gutgläubig.

§ 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

Für mich gilt das deutsche Recht. Der Händler darf das Eigentum an den Münzen nach unserer Rechtssprechung an mich veräußern.
Und solang niemand nachweisen kann, dass diese Münzen Raubgut sind, darf ich sie kaufen, sie besitzen, sie als mein Eigentum ansehen, sie veräußern... kurz alles damit machen was mir beliebt.

Da hast du aber § 935 BGB vergessen:
Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen
(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.

[emieg1]

In der Theorie hast du ja tatsächlich Recht, Richard. Der rechtmässige Eigentümer ist das jeweilige Land, wo die Münzen ausgebuddelt wurden. In der Praxis ist dies allerdings unerheblich, es sei denn, Waziristan oder die Taliban wird in Deutschland juristisch ihre Eigentumsrechte geltend machen...

[richard55-47]

Praxis und Recht klaffen oft auseinander, da hast du recht.
Aber wenn schon das BGB bemüht wird, sollte es vollständig bemüht werden.