Welcher Imp?

[alexander20]

Aber beachcomber ,

genau das sist es doch. Sear "gibt seine Meinung" ab. Ja und ? Was ist in konkreto dann wert? Nichts mit Verlaub, eine Meinungsäußerung ist eben keine Expertise.

Und die Kosten für eine Expertise eines vereidigten Sachverständigen sind sehr hoch. Dieser benötigt zur Abgabe einer solchen eben auch Metallurgische, chemische und div. andere Analysen der zu bewertenden Münze. Diese Untesuchungen kosten und sie kosten eine Menge.Da sind wir dann wieder beim Kosten-Nutzen-Aspekt.

Alexander20

[emieg1]

Jetzt erinnert es mich gerade ein wenig an die Gutachten zur Vaterschaftsfeststellung, wo es denn am Ende heisst: "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit... blablabla". Die sind nicht mal so teuer (und nein, ich kenne sie nicht aus persönlicher Erfahrung, sondern aus beruflicher... )

Also ein "Sear-Gutachten" würde mir reichen! Bei besonders hochwertigen Münze kommt natürlich eine weitergehende Untersuchung in Betracht, aber das schliesst doch nicht aus, dass fähige aussagekräftige, i. S. v. mit an Sicherheit wahrscheinliche Gutachten auch auch weniger aufwändig und damit kostengünstiger gehalten werden (können).

Schliesslich werden auch über neuzeitliche (und wertgünstigere) Münzen solchen Expertisen erstellt...

[alexander20]

Hallo nummis durensis,

das ist nicht vergleichbar.

Ein "Sear-Gutachten" würde im Ernstfall, sprich im juristischen Streitfall gar nichts bringen, eben weil es eine Meinungsäußerung ist und sonst nichts. Ein derartiges "Gutachten" könnte auch niemals eine Aussage treffen ,eine Münze sei "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" echt oder eben falsch. Dafür bedarf es eben einer wissenschfatlich fundierten Expertise.
Natürlich basieren Vaterschaftsexpertisen auf wissenschftlichen Grundlagen, aber sie werden im Gegensatz zu den Expertisen für Münzen überwiegend in automatisieretn Prozessen erarbeitet und sind dann logischeweise entsprechend preisgünstig. Also ein Vergleich mit Münzexpertisen greift hier nicht Platz..

So ich hoffe, ich habe Dich überzeugt.

Alexander20

[emieg1]

Nun ja, solange mir die "Prozesse" bei den numismatischen Gutachten nicht fundiert dargelegt werden, bin ich da noch nicht so ganz überzeugt. Sicher kann eine (antike) Münze nicht vollkommen automatisiert erarbeitet werden, von daher hinkt mein "Vergleich" natürlich! Aber chemische, metallurgische u. ä. Untersuchungen laufen laufen absolut nach einem automatisierten Schema ab; was nun bei den antiken Münzen hinzukommt, ist die einzigartige Erfahrung mancher Gurus wie beispielsweise Sear...

[antinovs]

hi,

eine dieser aufwendigeren untersuchungen wäre eine massenspektroskopische analyse der legierungsbestandteile einer
münze. kennt man aus authentischen vergleichsexemplaren (oder sonst wo her) deren relative häufigkeiten, könnte man
eine aus nicht antiken gold (z.b. 999 feingold) geprägte münze sofort als falsch entlarven. antikes gold hat je
nach abbaugebiet und metallurgischen gewinnungsprozess ein charakteristisches legierungspektrum.
solche wissenschaftlichen verfahren sind natürlich teuer.

gruss udo

[Peter43]

Eine metallurgische Untersuchung bringt gar nichts, wenn die gefälschte Münze aus antikem Gold geprägt wurde.

Jochen

[justus]

Sear "gibt seine Meinung" ab. Ja und ? Was ist in konkreto dann wert? Nichts mit Verlaub, eine Meinungsäußerung ist eben keine Expertise.

Na, na, Alexander. Jetzt verrenn' dich mal nicht in eine Ecke, aus der du nicht mehr rauskommst. Erstens ist "David R. Sear" nicht irgendwer und dürfte daher - unter Sammlern - als Gutachter durchaus akzeptiert sein. Zu den Kosten eines solchen Gutachtens und zum Wert der Münzen wurde von anderen ja schon genügend gesagt!

Ein "Sear-Gutachten" würde im Ernstfall, sprich im juristischen Streitfall gar nichts bringen, eben weil es eine Meinungsäußerung ist und sonst nichts. Ein derartiges "Gutachten" könnte auch niemals eine Aussage treffen ,eine Münze sei "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" echt oder eben falsch. Dafür bedarf es eben einer wissenschfatlich fundierten Expertise.

Warum soll denn solch ein Gutachten vor Gericht Verwendung finden? Sollte es zu einer Privatklage kommen, so bestellt das Gericht schon seine eigenen Gutachter. Das Vergnügen hatte ich schon mal vor Jahren. Die Münzen wurden in diesem Fall an das Württembergische Landesmuseum geschickt und dort als Fälschungen erkannt.

[Numis-Student]

Eine metallurgische Untersuchung bringt gar nichts, wenn die gefälschte Münze aus antikem Gold geprägt wurde.

Jochen

Hallo,
gerade bei Goldmünzen bringt eine Analyse etwas, denn modern aufgeschmolzenes Antikgold unterscheidet sich von antik geprägtem Antikgold...
Wie es allerdings mit Silber aussieht, weiss ich nicht, aber auch da wird es bestimmt etwas geben (ich denke da vor allem an die Kristallstruktur).
Schöne Grüße,
MR

[areich]

Ich dachte es geht hier um einen Sammler, der unsicher ist, ob seine Münze echt ist?
Was soll dann der ganze Aufriß wegen metallurgischer Analysen und einklagbarer Garantien?
Wenn ich für eine Münze eine schriftliche Meinung von David Sear habe daß sie falsch ist sollte das reichen, damit der Händler sie zurücknimmt.
Klagen kann ich später immer noch, wenn er es nicht tut.

[Pscipio]

Ausserdem ist doch klar, dass Sear keine "Garantie" sondern nur eine Meinung abgibt, wenn man ihm eine Münze zeigt. Oder soll er etwa für die Echtheit von Münzen anderer Händler garantieren und am Ende noch dafür bezahlen, wenn seine Ansicht falsch war? Nein, er wird sich die Münze anschauen und anhand seiner Erfahrung eine Meinung dazu äussern. Und natürlich lag auch Sear schon mal falsch, so wie jeder andere Experte auch. Aber jeder anständige Händler wird eine Münze zurück nehmen, wenn Sear und/oder andere Experten sie als falsch bezeichnen. Wenn er das nicht tut, sollte man sich überlegen, ob man bei den richtigen Leuten kauft.

Ich finde auch, man sollte sich von der Illusion trennen, dass man die meisten oder gar alle fraglichen Münzen mit "wissenschaftlichen Methoden" sicher in echt oder falsch einstufen kann (kuckt euch mal die Diskussion über das Turiner Grabtuch an - keine Münze, aber so einfach ist das mit den wissenschaftlichen Materialanalysen eben oft nicht, obwohl in dem Fall, anders als bei den Münzen, die Kostenfrage definitiv keine Rolle spielt). Wenn das in jedem Fall mit hundertprozentiger Sicherheit möglich wäre, hätten wir einige Probleme weniger. Peter43 hat das Problem mit überprägtem antiken Metall (das auch schon in der Antike mehrfach eingeschmolzen und wiederverwendet worden sein kann) genannt. Oftmals ist das Einholen von Meinungen bei erfahrenen Numismatikern der einzig gangbare Weg - und die werden sich hüten, sich festzulegen, wenn sie sich nicht völlig sicher sind. Ich vertraue im Zweifelsfalle jedenfalls lieber erfahrenen Numismatikern, die ich kenne, und meinem eigenen Auge, als einem von einem Gericht bestellten Gutachter, von dem ich nicht mal weiss, ob er sich mit antiken Münzen überhaupt richtig auskennt. Und selbst wenn er sich auskennt: niemand ist für jedes Gebiet der antiken Numismatik Experte. Wenn sich einer auf die Metalleigenschaften von Aurei spezialisiert hat, kennt er sich dann auch mit jenen von kleinasiatischen Provinzmünzen oder Cistophoren aus? (das sind jetzt willkürliche Beispiele)

Machen wir uns also nichts vor. Gesunder Menschenverstand, eigene Kenntnisse und bei den richtigen Leuten zu kaufen sind der beste Schutz vor Fälschungen, aber absolute, hundertprozentige Sicherheit, dass man nie eine Fälschung erwischt, gibt es nicht.

Gruss, Pscipio

[beachcomber]

so ist es!
grüsse
frank

[antinovs]

hi,

möchte auch noch eine bemerkung hinzufügen.
wissenschaftlich-technische verfahren wie massenspektroskopische, röntgenspektroskopische und metallographische
untersuchungen, die unterstützend zum nachweis der authentizität einer antiken münze herangezogen werden könnten,
sind sehr teuer; deshalb nicht praxistauglich und nur für studienzwecke sinnvoll.

was für den sammler entscheidend ist, ist oben bereits von Lars sehr schön zusammengefasst. dem kann ich mich nur anschliessen.

natürlich ist die beschäftigung mit fälschungen wichtig und für sich allein genommen ein interessantes gebiet. ich versuche
jedenfalls möglichst viel darüber zu lernen, um fakes zu vermeiden.
es wäre für mich der ideelle supergau nach einigen jahren erfahren zu müssen, dass mein nero aureus eine fälschung ist
und nicht "eine goldmünze, die unter nero geprägt und vielleicht einem senator gehört hat".
ich ersteigere meine münzen fast ausschliesslich bei renomierten auktionshäusern, aber >90 prozentig traue ich denen auch
nicht.

gruss udo