Numismatikforum

Hallo Udo!

Warum liest Du nicht die Beiträge in diesem Thread, bevor Du etwas postest? Zwerg, Beachcomber und Pscipio haben doch gerade geschrieben, daß moderne Fälscher auch den Stil von antiken Fälschungen nicht nachahmen können!

Jochen

quisquam hat geschrieben: Genau deswegen sind die inoffiziellen Prägungen ja auch numismatisches Brachland. Eben weil sich nichts wirklich belegen lässt (wann geprägt, wo, warum, von wem ...). Und ich fürchte mit unwissenschaftlichen Methoden wird sich das Wissen auch nicht mehren lassen.

Das ist auch der Grund, warum ich es recht unbefriedigend finde, diese zu sammeln. Man hat dann Stücke, über die man praktisch nichts weiß, außer das Vorbild, nach dem sie kopiert wurden.

Grüße, Stefan

Hallo,
so negativ würde ich das nicht sehen wollen mit den inoffiziellen Prägungen, Fälschungen und Imitationen.
Der Prägeort lässt sich durch die Archäologie manchmal belegen (Funde von Schrötlingen, Werkstätten, Stempeln, Gussformen...). Wichtig ist halt, dass Fundorte sowohl dieser Münzen als auch der Werkzeuge erfasst werden. Auch die Verbreitung der Münzen lässt sich recht gut kartieren, wenn genug Material wissenschaftlich publiziert wird.
"Wann geprägt" lässt sich wohl zumindest durch die Vorbilder und andererseits durch Münzreformen zumindest grob eingrenzen. Kaum Jemand dürfte Denare herstellen, wenn im Reich schon längst Folles und Solidi kursieren. Und guthaltige Augustus-Denare wurden wohl auch nicht erst zur Zeit Severus Alexanders nachempfunden.

Wichtig ist in erster Linie die Publikation solcher Stücke, die leider oft mangelhaft durchgeführt wird, da Archäologen dann oft diese Meinung vertreten: "Genau deswegen sind die inoffiziellen Prägungen ja auch numismatisches Brachland. Eben weil sich nichts wirklich belegen lässt (wann geprägt, wo, warum, von wem ...). Und ich fürchte mit unwissenschaftlichen Methoden wird sich das Wissen auch nicht mehren lassen."
Darum wird dann ohne Bild und mit Kurzbeschreibung publiziert, und diese Art hilft dann wirklich nicht weiter. Ebenfalls problematisch sehe ich die Orte der Publikation, denn oft finden sich solche kleinen Meldungen in (numismatisch) unbekannten Archäologie- Oder Heimatheften.

Schöne Grüße,
MR

Peter43 hat geschrieben:Hallo Udo!

Warum liest Du nicht die Beiträge in diesem Thread, bevor Du etwas postest? Zwerg, Beachcomber und Pscipio haben doch gerade geschrieben, daß moderne Fälscher auch den Stil von antiken Fälschungen nicht nachahmen können!

Jochen

hi Jochen,

mein posting ist eine reaktion auf vorangegangene beiträge.
ich habe die vorstellung, dass der stil barbarischer münzen "einfacher" ist als der offizieller münzen; damit sind
moderne stempelhersteller erfolgreicher darin, auch experten zu täuschen.
ich will damit sagen, dass ein experte für reichsrömische münzen sich evtl. schwer tut, den stil barbarischer münzen
richtig zu beurteilen.
es ist aufgrund von zwergs anmerkung offensichtlich geworden, dass nummis münze nicht den stil offizieller prägungen
aufweist. aber ist der stil auch daneben für eine antike, barbarische imitation??
weitere (technische) indikatoren wären m.E. hilfreich, um die authentizität zu klären (oder das erscheinen weiterer
stempelgleicher exemplare).

viele grüsse
udo

@Numis-Student: Stimmt, das war von mir etwas provokant formuliert. Ich habe aber, wie anscheinend auch Du, wenig Hoffnung, dass sich die Wissenslage in absehbarer Zeit spürbar verbessern wird.

Grüße, Stefan

Ich habe jetzt mal (endlich) eigene Fotos von dieser "Münze" gemacht!

Die Münze in der Hand gibt mir zumindest die klare Ansage, dass es sich nicht um eine antike Imitation handeln kann. Dies bewerte ich aber ausschliesslich am Schrötling (viel zu gutes Silber, wenn es denn überhaupt welches ist) und an der Patina, die für mich auch künstlich aufgebracht wurde (wie auch immer)...

Aber ich verwette einiges dafür, dass so mancher Experte reingefallen wäre, hätte man diesen Stempel dann auf einen antiken Schrötling geschlagen bzw. gepresst...

quisquam hat geschrieben:@Numis-Student: Stimmt, das war von mir etwas provokant formuliert. Ich habe aber, wie anscheinend auch Du, wenig Hoffnung, dass sich die Wissenslage in absehbarer Zeit spürbar verbessern wird.

Grüße, Stefan

Hallo Stefan, ich sehe durchaus Möglichkeiten, dass sich dort was ändern könnte, nur müssten dazu sehr viele Wissenschaftler, Sammler, Händler und Archäologen ihre bisherige Einstellung ändern. Und falls ich mal in der Fundmünzenbearbeitung landen sollte, werde ich keine "2 Beischläge aus der Zeit des Tetricus I"-Meldungen machen, sondern schon detaillierter beschreiben und wenn möglich abbilden
Ich versuche auch im Kleinen (=meiner Sammlung) gerade bei diesen nicht regulären Sachen, eine Provenienz zu bekommen (was natürlich nicht immer funktioniert).
Schöne Grüße,
MR

@nummis: was wiegt die münze und was sind der mittlere durchmesser und die dicke?

udo

3,42 Gramm, gemittelt 17 mm Durchmesser und 1,5 mm Dicke

Ich finde die Linienfuehrung auf den Faelschungen eigenartig. Sie sind so zittrig und unregelmaessig. Ich frage mich, wie die Stempel hergestellt wurden.

nummis durensis hat geschrieben:3,42 Gramm, gemittelt 17 mm Durchmesser und 1,5 mm Dicke

mit diesen angaben ergibt sich eine geschätzte dichte von ca. 10g/cm^3 - konsistent mit einer legierung überwiegend
aus Ag.

udo

Danke für deine Mühen, Udo! Dann kann man zumindest vorwiegend unedles ausschliessen.

nummis durensis hat geschrieben:Danke für deine Mühen, Udo! Dann kann man zumindest vorwiegend unedles ausschliessen.

war keine mühe. naja. in frage käme evtl. auch Blei (hat eine etwas höhere dichte als Ag).

gefühlsmässig würde ich mich euch anschliessen und deine münze als fake betrachten, nachdem das stempelgleiche
exemplar mit ähnlich merkwürdiger oberflächenbeschaffenheit/tönung aufgetaucht ist.
aber 100% überzeugt bin ich davon nicht. vor allem das argument "falscher stil" überzeugt mich nicht.
was ist das für ein brauner fleck bei ca. 9h? sieht man da ein anderes material durchschimmern?
gibt es irgentwelche anzeichen einer überprägung?

udo

Ausnahmsweise bin ich 100%ig überzeugt... keine Zeichen einer Überprägung, hier überzeugt auch nicht der Stil, sondern das "Drumherum"! Ich hätte mir natürlich auch anderes gewünscht....

antinovs hat geschrieben:vor allem das argument "falscher stil" überzeugt mich nicht.

Hallo antinovs,

traust du dir denn zu, den Stil von solchen Imitationen in modern bzw. antik unterscheiden zu können? Falls ja, denkst du, dass er hier modern ist oder antik? Falls hingegen nicht - dann ist natürlich klar, dass das Stilargument dich nicht überzeugen kann.

Viele Grüsse
Pscipio

antinovs hat geschrieben:gefühlsmässig würde ich mich euch anschliessen und deine münze als fake betrachten, nachdem das stempelgleiche exemplar mit ähnlich merkwürdiger oberflächenbeschaffenheit/tönung aufgetaucht ist.
aber 100% überzeugt bin ich davon nicht. vor allem das argument "falscher stil" überzeugt mich nicht.

Dass der französische Verkäufer in fehlerhaftem Französisch sein stempelgleiches Exemplar ausdrücklich als eine Nachahmung bezeichnet, überzeugt dich auch nicht?

"monnaie que vous achetez est vendu comme une copie d'un denier de marco antonio avec lequel il n'existe aucune garantie quelconque de l'authenticité dans un rien de temps."