JULIA SOAEMIAS wer kann helfen? Falsch oder Echt?

[emieg1]

(incl. ein paar Milligramm Sekundenkleber)!

Homer

Den hättest du aber entschieden hübscher kleben können

[antinovs]

1,6g ??? unglaublich.
wie gross ist der durchmesser?
sehr flaches portrait?
wie dick ist der schrötling?

Durchmesser: 18,5-21 mm; Porträt ganz normal wie in der Zeit üblich, der Schrötling sicher eher dünn, aber nicht extrem - sonst wär' ja nichts mehr drauf zu sehen.

Hier noch ein Valerianus I., der leider schlecht verpackt war, so daß er zerbrochen bei mir ankam (schade - war billig, aber trotzdem). Größe 21,5-22,5 mm, normale Schrötlingsdicke und Reliefhöhe (wie man an der gut ausgeprägten Vs. sehen kann, rührt die schlechte Rs. nicht von einer Prägeschwäche, sondern von einem verbrauchten Stempel her). Gewicht 1,71 g (incl. ein paar Milligramm Sekundenkleber)!

Homer

zu deinem 1.6g denar: selbst bei einem silber/kupfer gemisch müsste bei diesem durchmesser der schrötling fast nur halb so dick
sein wie ein "schwerer" denar gleichen durchmessers.

zu deinem antoninian: verblüffend. wenn du mit normale schrötlingsdicke und reliefhöhe die von vergleichbaren 4g antoniniane meinst, müsste
dein gezeigter antoninian aus einem metal bestehen, das ca. die hälfte der dichte von silber besitzt - also aus zinn oder einer zinnlegierung.
den sekundenkleber habe ich grosszügigerweise in diesem model vernachlässigt

gruesse

[Homer J. Simpson]

Leider habe ich den Valerian nicht in gebrochenem Zustand fotografiert. Das Innenleben sah grauschwarz und porös aus.

Viele Grüße,

Homer

[beachcomber]

hier kommen zwei gallieni aus köln, also aus gutem silber! der unterschied ist ja wohl gewaltig, und liegt nicht am kristallisierten silber, sondern zeigt, dass schon bei der prägung das gewicht nicht so entscheidend war.
grüsse
frank

[antinovs]

"Korrektes Volumen"???

Vor fast zweitausend Jahren waren die Leutz ja schon so was von korrekt, aber da rutschte immer mal wieder ein "unkorrekter" sprich untergewichtiger Schrötling durch, und diese Münze ist trotzdem hochoffiziell. In späteren Zeiten, insbesondere unter Postumus, war manchmal sogar das Gegenteil der Fall. Es gibt da richtig "fette" Antoniniane, die mehr als das 1 1/2-fache ihres Soll-Gewichtes ausmachen. Jaja!

mit korrektem gewicht meine ich hier z.b. die gewichtsspanne, die silvercoin in seinem anfangsposting angegen hat. mir
ist schon klar, das es schwankungen - allein aufgrund des herstellungsprozesses - gegeben hat.
aber die 2g bei silvercoins denar zur severerzeit?
wurde da bereits schon nicht mehr so sehr auf qualitätskontrolle in den offiziellen münzstätten geachtet?

gruss udo

[quisquam]

Heute stark untergewichtige Münzen können seinerzeit durchaus normalgewichtig gewesen sein. Es ist durch Umwelteinflüsse möglich, dass die unedlen Legierungsbestandteile ausgewaschen werden und das Silber schwammartig als Gerippe übrig bleibt. Und zwar ohne dass sich dies an der Oberfläche bemerkbar machen muss.

Warum die Oberfläche weniger anfällig für das Auslaugen ist kann ich nicht genau sagen. Eventuell weil sie durch den Prägevorgang eine andere Beschaffenheit hat, oder vielleicht auch weil die Schrötlinge weißgesiedet wurden.

Grüße, Stefan

[antinovs]

Heute stark untergewichtige Münzen können seinerzeit durchaus normalgewichtig gewesen sein. Es ist durch Umwelteinflüsse möglich, dass die unedlen Legierungsbestandteile ausgewaschen wurden und das Silber Schwammartig als Gerippe übrig bleibt, und zwar ohne dass sich dies an der Oberfläche bemerkbar macht.

Warum die Oberfläche weniger anfällig für das 'leaching' ist kann ich nicht genau sagen. Eventuell weil sie durch den Prägevorgang eine andere Beschaffenheit hat, oder vielleicht auch weil die Schrötlinge weißgesiedet wurden.

Grüße, Stefan

eine gewisse gewichtsreduktion ist dadurch möglich, aber keine übermässige. selbst bei 10% anfänglichen kupferanteil und
vollständigem leaching kann logischerweise nur eine gewichtsabnahme um ca. 8% eintreten -theoretisch. ich kann mir
nicht vorstellen, das in so einem fall das metallgefüge stabil bleibt. die münze wird anfällig gegen mechanische beanspruchung
und zerbricht.

viele gruesse

udo

[emieg1]

Dass mal ein Schrötling gewaltig untergewichtig gewesen sein konnte, halte ich ebenso wie quisquam für diese Zeit als absolut für normal. Ob die besagte Prägung denn auch wirklich offiziell ist, versuche ich am Stil auszumachen.

Umwelteinflüsse muss man natürlich mit einbeziehen, aber am Äusseren erkennt man doch, ob eine Münze "ausgewaschen" wurde. In diesem Fall kann/muss man ein wenig Gewicht abziehen, um auf das Realgewicht zu kommen. Alles in allem ist die Richtigkeit der Einschätzung ob der Echtheit von anderen Faktoren abhängig... in erster Linie Erfahrung und dann noch das richtige feeling

[quisquam]

selbst bei 10% anfänglichen kupferanteil und vollständigem leaching kann logischerweise nur eine gewichtsabnahme um ca. 8% eintreten -theoretisch. ich kann mir nicht vorstellen, das in so einem fall das metallgefüge stabil bleibt. die münze wird anfällig gegen mechanische beanspruchung und zerbricht.

Ja, solche Münzen können sehr bruchgefährdet sein. Das sieht man ja auch an Homers Valerian. Geht man nicht von einem Anteil unedler Bestandteile von 10%, sondern von 50% und mehr aus, wie ab der Severerzeit der Fall, so kann ein Auswaschen schon einen gewichtigen Einfluss auf das Gewicht haben.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

"Auswaschen", "Entmischen", "Auslaugen", - das hört sich für mich höchst abenteuerlich an! In Verbindung mit einer nennenswerten Gewichtsreduzierung fast wie ein Märchen ! Materie kann doch nicht einfach (in Gasform?) verschwinden. Daß langfristig Umkristallisationsvorgänge im Inneren ablaufen, meist von kleinkörnigen zu großen und grobkörnigen Kristallen, ist hinlänglich bekannt. Und daß solch Gefüge fast ohne Krafteinwirkung zerfallen kann, auch. Aber Ein Inneres mit Hohlräumen (Schwamm, Bimsstein o.ä.)? Sollte das ein vorgezogener Aprilscherz sein??
fragt

drake

[Homer J. Simpson]

Nee, ist schon ernst gemeint, aber die chemisch-physikalischen Vorgänge sind dabei wohl ziemlich komplex, und meine Kenntnisse darin sehr rudimentär. Etwas mehr Wissen auf meiner Seite würde sicher viel Spekulieren überflüssig machen.

Homer

[beachcomber]

geht mir genauso, aber lange erfahrung mit traurigen erhaltungen von silber haben mir bewiesen, dass es das gibt. wie's abläuft kann ich leider nicht erklären.
das erstaunliche dabei ist, dass selbst münzen die einen hohen silbergehalt aufweisen sollten (republik, augustus-denare) oft kristalline strukturen aufweisen, und an den schnittstellen derer die mir zerbrochen sind , konnte man wirklich schwammähnliche formen entdecken.
grüsse
frank

[quisquam]

In der money trend 10/2005 gab es einen Artikel "Antike Leichtgewichte", der sich genau mit diesem Thema befasst. Genauer untersucht wurde eine alexandrinische Tetradrachme von Tiberius (Gewicht 6,43 g bei einem Normalgewicht von 13-13,5 g), mit rasterelektonenmikroskopischen Aufnahmen. Eine der Aufnahmen zeigt, "daß nur noch Silberbrücken stehen geblieben sind, die beachtliche Hohlräume umschließen, die Münze hat insgesamt eine gewissermaßen schwammartige Struktur". Mit dem Schluss: " In den Hohlräumen befand sich zum Zeitpunkt der Herstellung das Kupfer". Im Alexandria-Thread haben wir dies auch mal angeschnitten:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 72#p274872

Man sollte dieses Phänomen nicht mit der Versprödung verwechseln, die aus einer Entmischung der Legierungsbestandteile resultiert. Ich denke inzwischen übrigens, dass ausgewaschene Münzen nicht unbedingt bruchgefährdet sind, aber wegen der geringeren Härte schon empfindlicher sind.

Grüße, Stefan

[antinovs]

interessant. leider hab ich diesen artikel nicht, um das nachzuvollziehen.
ich bezweifle aber, dass die dort untersuchte tetradrachme mit 6.43g ursprünglich normalgewicht hatte. wäre dies so,
müsste ein erheblicher teil des volumens (von der grössenordnung 50%) hohlraum sein. einen gewichtsverlust auf die
hälfte durch so einen "auswasch"-prozess kann ich mir nicht vorstellen.

das was du als versprödung ansiehst, Stefan, - nämlich die entmischung der legierungsbestandteile - würde ich gerade als
diesen auswaschprozess bezeichnen.
eine versprödung von reinem silber findet auf der münzoberfläche statt, die
durch einlagerung von wasserstoffatome in die kristallstruktur über sehr lange zeiträume zu feinen rissen führt. man kann
diese risse bei 10x bis 20x vergrösserung manchmal erkennen.

kornvergrösserungen aufgrund von rekristallisierungsprozessen, wie von drake erwähnt, sind ein anderes phänomen, das unabhängig
von den bereits erwähnten prozessen stattfindet. um diese
zu beobachten bedarf es eines elektronenmikroskops.

viele gruesse udo

[drakenumi1]

Auch wenn wir uns noch weiter vom eigentlichen Thema entfernen, passt es als Beispiel doch ganz gut hierher:
Die inneren Strukturveränderungen von äußerlich völlig intakten Silbermünzen guter Legierung können sozusagen fast zur Selbstzerstörung führen! Es sind wohl vielfach die wenn auch geringen und geringsten unbekannten Beimischungen in der Legierung einerseits und die durch die relative Kaltverformung beim Prägen eingeschlossenen Spannungen (die selbst in den verschiedenen Dickenschichtungen der Münze unterschiedlich groß ausfallen können), welche zur Zerstörung führen.
Folgende Postumia habe ich von Schreibtischhöhe auf's Parkett fallen lassen, Effekt: Zahn ausgeschlagen (bei "SP" auf dem Av. und etwa um 7.00 Uhr auf dem Rv). Den abgetrennten Zahn habe ich auf harter Unterlage mit dem Fingernagel zu Griess zerdrücken können! Nun darf man nicht vergessen, daß diese Serrati im Außenbereich wegen der Spreizung des Materials beim Kerben einer besonders hohen Kaltverformung unterlegen waren, das vergrößert die Gefahr eines Bruches noch mehr.

Grüße von

drake