Schiffe auf römischen Münzen

[beachcomber]

na klar, du bist ja auch noch nicht solange dabei!
angeboten wurde der gallienus als aureus-quinar, aber im Göbl ist dieses exemplar abgebildet, und als aureus ausgewiesen. im +ubrigen ist die schwankungsbreite der aurei-gewichte bei gallienus so hoch, dass bei transaktionen wohl immer eine waage eingesetzt werden musste.
grüsse
frank

[emieg1]

als flusschiff wird ja immer die darstellung auf postumus' münzen bezeichnet. zugegebenermassen unterscheiden sie sich durch diesen unförmigen, graden bug. ob das der grund ist?
grüsse
frank

Sorry, ich sehe diese bisher unbeantwortete Frage jetzt erst. Meine Meinung dahingehend ist, dass man die Reversdarstellung mit dem Kaiser identifiziert, der, soweit ich das in Erinnerung habe, während seiner Amtszeit nur die Gegend zwischen Köln und Mainz betrat und sich sicherlich auch mit Rheinschiffen fortbewegte. Eine Darstellung mit einer Galeere, die die Meere befuhr, wäre in meinen Augen ziemlich unwahrscheinlich.

Zu der Darstellung desjenigen, der fälschlicherweise als Steuermann betitelt wird: Eine These ist ja, dass es in Wahrheit der "Taktgeber" war; vielleicht personenidentisch mit dem Kapitän des Schiffes. Bei der Laetitia des Postumus sieht man diese Person deutlich in einem geschützten stilisierten Bauwerk (evtl. ein zeltartiger Überbau).. es könnte natürlich auch der Kaiser selbst gewesen sein, der dort hockt?!

Hier meine Laetitia, die mich gestern erreichte... 35 Euro Sofortkauf ebay. Die Rückseite scheint noch einen netten clash die (pardon: Leerschlag) abbekommen zu haben...?!?

[kc]

Mein neuester Erwerb, ein Sesterz des Hadrian mit schönem Schiffchen drauf

Obv. HADRIANVS AVGVSTVS, belorbeerte und drapierte Büste nach rechts
Rev. FELICITATI AVG COS III P P S C, Galeere nach links, mit Ruderern und Steuermann
Münzstätte: Rom, 132-134 n.Chr.

32mm 30,40g

Cohen 703

[emieg1]

Oh ja, der ist schön, meinen Glückwunsch!

Ich hatte nicht umsonst gehofft, dass dieser thread nicht einschläft [ externes Bild ]

[Iulia]

Interessanter Thread, den ich noch nicht gelesen habe. Deshalb kommen meine Überlegungen zu dem Denar von Elagabal, den Peter43 auf Seite 1 vorstellte, etwas spät:
Die Begründung von Peter43, es könne sich auf dem Schiff nicht um den Stein von Emesa handeln, „denn der kam auf dem Landweg nach Rom“, ist so formuliert falsch, es sei denn, Peter43 stellt sich vor, dass der Stein von Syrien nach Europa über den Kaukasus transportiert worden ist.
Den Winter 218/119 verbrachte Elagabal in Nikomedia. Man kann davon ausgehen, dass er von dort aus im Frühjahr 219 per Schiff zusammen mit seinem Stein den Bosporus überquerte.
Meine Frage an Curtis: Kann man definitiv ausschließen, dass Elagabals Denare mit der Schiffsdarstellung nicht in Syrien, sondern während des Aufenthalts des Kaisers in Nikomedia geprägt worden sind?
Grüße von Iulia

[chinamul]

Natürlich wird der Stein den Bosporus per Schiff überquert haben, aber diese kurze Seefahrt hat wohl kaum ihren Niederschlag in einer entsprechenden Münzdarstellung gefunden. Vor allem würden solche Münzbilder den Stein deutlich erkennbar zeigen und mit einer entsprechenden Legende zumindest auf ihn hindeuten. Es wäre nämlich unergiebig und nicht im Sinne einer weiten Propagandawirkung gewesen, die Sache der spekulativen Deutung durch die Bürger zu überlassen.
Wichtig und spektakulär war hingegen die Ankunft in Rom, wo der Kaiser vor großem Publikum den Empfang mit gebührendem Pomp zelebrieren konnte. Der Transport über das Wasser hätte weitab von Rom propagandistisch überhaupt nichts hergegeben. Man darf wohl unterstellen, daß die bekannte Darstellung mit dem Wagen sich ziemlich genau so auch in Wirklichkeit abgespielt hat, so daß viele Römer später angesichts der Münze voller Genugtuung sagen konnten: "Und ich bin damals dabeigewesen."

Gruß

chinamul

[aquensis]

Hallo,

in diesen thread passt auch dieses As des Gordian III, das ich vor ~15 Jahren gekauft habe. Es wurde zwar nachgeschnitten (gab es damals schon!), aber wegen der Seltenheit und des günstigen Preises von 30,00 DM landete es dann doch in meiner Sammlung.

As, Gordianus III, Rom, 4.Emission um 242
VS.: IMP.GORDIANUS PIUS FELIX AVG.
RS.: TRAIECTUM AVG. / S.C.
Lit.: RIC 323 var. (mit S.C.)
Dm.: 22-23 mm, Gew.: 5,249 gr.

Grüsse Franz

[Pscipio]

Ich habe mich mit der imperialen Münzprägung des Elagabal nicht beschäftigt und kann daher zur Deutung der Rückseite nicht allzu viel beitragen (dass die Münzen in Nikomedia geprägt worden sein könnten, scheint mir allerdings wenig wahrscheinlich) und lasse mich ausserdem in meinen Gedanken gerne korrigieren, möchte aber darauf hinweisen, dass die Überquerung des Hellespont und somit der Übertritt von Europa nach Asien (oder umgekehrt) auch in der Römerzeit (in früherer Zeit sowieso: spätestens nämlich seit den Perserkriegen) durchaus einen symbolischen Wert hatte. Man vergleiche dazu z.B. die Berichte über das Übersetzen von Caracalla 214 n. Chr. nach Asien (Cassius Dio 78,16,7: Nach seiner Ankunft in Thrakien kümmerte Antoninus sich nicht mehr weiter um Dakien, sondern überquerte nicht ohne Gefahr den Hellespont und ehrte Achilles durch Opfer und Waffentänze, die er und seine Soldaten aufführten. Übersetzung nach Otto Veh). Bei Caracalla spielte natürlich auch die imitatio alexandri eine grosse Rolle, und dass das Übersetzen nicht immer ganz ungefährlich war, zeigt die Passage ebenso wie z.B. der Bericht des Zosimus, nach dem bei der Überfahrt des römischen Heeres von Chalkedon nach Byzantion unter Aurelian 273 n. Chr. ein grosser Teil der Gefangenen aus dem ersten palmyrenischen Krieg ertrunken sein soll. Nicht zuletzt die Meeresströmungen sind im Hellespont und im Bosporus sehr tückisch.

Der Transport über das Wasser hätte weitab von Rom propagandistisch überhaupt nichts hergegeben.

Eben deshalb wurden die Münzen nicht in Rom ausgegeben, daselbst zeigte man lieber die grosse Prozession in der Stadt. Aber auf die östliche Reichsbevölkerung und besonders die östlichen Heere wirkte die Galeere vielleicht schon, ohne dass man sich unbedingt auf den Stein von Emesa festlegen muss: "der neue Kaiser, dessen Machtbasis auf dem östlichen Teil des Reiches beruht, zieht von Asien nach Europa". Rom ist zu der Zeit zwar noch Hauptstadt, aber durchaus nicht mehr alleiniges Machtzentrum des Reiches, denn die Macht ist in erster Linie da, wo der Kaiser und seine Armee(n) sich befinden. Konsequenterweise wird die imperiale Repräsentation nicht mehr nur auf die Stadt Rom ausgelegt, aus dem Stadtstaat an der Spitze eines riesigen beherrschten Gebietes ist schliesslich längst ein Imperium geworden. Römer ist man in Antiochia genau so wie in Lugdunum oder Karthago.

Gruss, Pscipio

PS: Hinzuweisen wäre vlt. auch auf die Provinzialprägung z.B. aus Perinthos und Kyzikos, die mehrmals Schiffsdarstellungen aufweist, welche sich auf das Übersetzen von Truppeneinheiten beziehen könnten. So prägte Perinth, das durch die Severer im Gegensatz zu Byzantion stark gefördert wurde (Byzantion hatte Pescennius Niger unterstützt) und von wo aus Caracalla wahrscheinlich nach Asien übersetzte, unter demselben Münzen mit Schiffsdarstellungen, die sich wohl auf eben dieses Ereignis beziehen. Natürlich aber muss man nicht jede Schiffsdarstellung auf provinzialen Münzen zwangsläufig mit Truppenbewegungen in Bezug bringen.

[Iulia]

Wir sollten auch nicht vergessen, dass die Primärfunktion von Geld die Deckung von Ausgaben ist, und erst in zweiter Linie der Propaganda dient. Welche syrische Hafenstadt käme für die Prägung des Schiffsdenars mit Flottenbezug in Frage und ist Nikomedia sicher auszuschließen, wo immerhin ein mehrmonatiger Aufenthalt des Kaisers samt Hofstaat finanziert werden musste?
Diese Fragen wird wohl nur Curtis beantworten können.

[Pscipio]

Das stimmt natürlich, aber die Primärfunktion des Münzmotivs ist sicherlich imperiale Repräsentation (um nicht den Begriff Propaganda zu verwenden ). Und muss der Denar denn unbedingt in einer Hafenstadt geprägt worden sein? Es gibt schliesslich auch Beispiele von imperialen Münzen, die z.B. in Rom (in ähnlicher Distanz zum Meer wie Antiochia) oder Köln/Trier geprägt wurden und dennoch Schiffsdarstellungen aufweisen, mit denen auf Expeditionen der Kaiser nach Britannien oder sonstwo verwiesen wird (z.B. Septimius Severus, Postumus (?)).

Ich gehe mal davon aus, dass Funde gezeigt haben, dass die Antiochia zugeschriebenen Denare tatsächlich eher im Osten zirkulierten. Die Frage nach der genauen Prägestätte scheint mir dann für die Interpretation der Galeerenrückseite nicht wirklich entscheidend (obwohl Nikomedia zur Überquerung des Bosporus / Hellespont natürlich gut passen würde), aber hören wir, was Curtis dazu meint. Diese Zuschreibungen werden ja oft genug einfach aus dem RIC übernommen, obwohl sie gar nicht wirklich gesichert sind.

[emieg1]

Und muss der Denar denn unbedingt in einer Hafenstadt geprägt worden sein? Es gibt schliesslich auch Beispiele von imperialen Münzen, die z.B. in Rom (in ähnlicher Distanz zum Meer wie Antiochia) oder Köln/Trier geprägt wurden und dennoch Schiffsdarstellungen aufweisen, mit denen auf Expeditionen der Kaiser nach Britannien oder sonstwo verwiesen wird (z.B. Septimius Severus, Postumus (?)).

Aber hallo, Köln und Trier sind auch Hafenstädte

Deutet man die Schiffsdarstellungen der Postumusprägungen nicht als Flussschiffe, die auf Rhein und Mosel unterwegs waren?
Ich denke ferner, dass die Hauptstadt sich selbst auch als "Hafenstadt" ansah, wo die Entfernung nach Ostia ja nun wirklich gering ist. So glaube ich, dass der Prägeort der Schiffsdarstellungen auf römischen Münzen doch immer "wasserbezogen" war.

[aquensis]

Hallo,

in diesen thread passt auch dieses As des Gordian III, das ich vor ~15 Jahren gekauft habe. Es wurde zwar nachgeschnitten (gab es damals schon!), aber wegen der Seltenheit und des günstigen Preises von 30,00 DM landete es dann doch in meiner Sammlung.

As, Gordianus III, Rom, 4.Emission um 242
VS.: IMP.GORDIANUS PIUS FELIX AVG.
RS.: TRAIECTUM AVG. / S.C.
Lit.: RIC 323 var. (mit S.C.)
Dm.: 22-23 mm, Gew.: 5,249 gr.

Grüsse Franz

Kennt jemand den Anlass oder Bedeutung dieser Prägung ?
Franz

[emieg1]

Interessanter Thread, den ich noch nicht gelesen habe. Deshalb kommen meine Überlegungen zu dem Denar von Elagabal, den Peter43 auf Seite 1 vorstellte, etwas spät:
Die Begründung von Peter43, es könne sich auf dem Schiff nicht um den Stein von Emesa handeln, „denn der kam auf dem Landweg nach Rom“, ist so formuliert falsch, es sei denn, Peter43 stellt sich vor, dass der Stein von Syrien nach Europa über den Kaukasus transportiert worden ist.
Den Winter 218/119 verbrachte Elagabal in Nikomedia. Man kann davon ausgehen, dass er von dort aus im Frühjahr 219 per Schiff zusammen mit seinem Stein den Bosporus überquerte.
Meine Frage an Curtis: Kann man definitiv ausschließen, dass Elagabals Denare mit der Schiffsdarstellung nicht in Syrien, sondern während des Aufenthalts des Kaisers in Nikomedia geprägt worden sind?
Grüße von Iulia

Tja Iulia, die Theorie um das Boot von Elagabal und ob mit Stein oder ohne wird wohl ein ewiger Zankapfel der Numismatik bleiben

Ich bleibe nach wie vor bei meiner Theorie, dass er es ist, denn wirklich stichhaltige und haltbare Argumente dagegen habe ich bisher hier nicht gelesen (wobei ich "hier" betonen möchte).

Argumente, die dafür sprechen:

- diese Darstellung eines "tonnenförmigen" Gegenstandes auf einer Schiffsdarstellung einer römischen Münze gibt es anderweitig nicht, bzw. wurde hier nicht präsentiert;
- die Tatsache, dass der Stein zumindest einen nicht ungefährlichen Teil auf dem Seeweg zurückgelegt hat;
- die folgende Ausschnittsvergrösserung von Jochen's Exemplar

Interessante Gegenargumente kamen von Zwerg mit der Darstellung des Moselschiffes nebst Weinfässer, doch lässt mich diese Darstellung eher an ein Frachtschiff mit vielen Weinfässern denken und nicht an eine kaiserliche Galeere. Im Verlauf dieses threads kam denn die Frage auf, wen diese hochrangige Person im Bug des Schiffes darstellt: Steuermann, Taktgeber oder gar der der Kaiser selbst. Ich meine, dass man von letzterem ausgehen kann. Interessant in diesem Zusammenhang sind die Schiffsdarstellungen auf Denaren von Septimius Severus und Caracalla, wo gleich drei "hochrangige Persönlichkeiten" auf dieser Postion abgebildet werden:

http://www.acsearch.info/record.html?id=24722
http://www.acsearch.info/record.html?id=34636

Hier geht man nicht zu Unrecht davon aus, dass dies die "kaiserlichen Herren" Septimius Severus, Caracalla und Geta darstellen soll. Eine Interpretation von drei Steuermännern oder Taktgebern halte ich für abwegig.

Und dann blickt man wieder auf die Abbildung der Münze und auf die Gestalt, die diesen Gegenstand offenbar eng umschlungen festhält...

[Pscipio]

@nummis: so gesehen ist Antiochia auch eine Hafenstadt, das Problem würde sich also erübrigen, zumal sehr viele wichtige antike Städte (auch Rom und Antiochia) mindestens an einem Fluss liegen - deshalb wurden sie ja wichtig.

Aber ich wiederhole mich gerne: die Frage, ob die Münzen in Antiochia, Emesa oder sonstwo geprägt wurden, halte ich nicht für entscheidend. Es geht hier schliesslich kaum um lokale, auf eine Hafenstadt allein bezogene Propaganda auf Lokalgeld, und eine Schiffsdarstellung wird man, wenn sich dahinter imperiale Selbstdarstellung verbirgt, auch im Inland verstehen, wo die Münzen genau so zirkulieren.

[Peter43]

Hallo aquensis!

Zum Anlaß Deiner Rs. habe ich etwas bei Stevenson gefunden:

The TRAIECTVS AVG. (Trajectus Augusti) of Gordianus III., marked with the record of his fifth tribunate and second consulate (TR.P.V.COS.II.), corresponds in the date of its coinage with A.V.C. 995 A.D. 242 - the year in which that emperor, according to Capitolinus, passed over from Thrace into Asia, mainly by the traject of the Hellespont, at the head of an army.

Demnach war die Überquerung des Hellesponts doch schon ein Ereignis, das so bemerkenswert war, das es in der Münzprägung festgehalten wurde.

Mit freundlichem Gruß