Schiffe auf römischen Münzen

[chinamul]

Nun ja, chinamul, man kann natürlich immer mit den Wölfen heulen und sich der gerade aktuellen Meinung anpassen. Ich habe in meinem früheren posting die pro-Argumente vorgebracht; Gegenargumente ausser "ob er nun, oder ob er eher nicht, vielleicht ja doch, aber möglicherweise auch", vor allem aber vergleichbare Stücke im Bild blieben bisher aus.
Aber meine wichtigste Frage: Warum sträubt man sich vehement gegen den Stein bei dieser Darstellung?

Ich schmeichle mir, daß gerade ich mich niemals leichtfertig einer Mehrheitsmeinung anschließe, und wer mich kennt, wird das aufgrund meiner Beiträge auch bestätigen können. Das eigene Denken lasse ich mir nämlich nicht so gerne abnehmen.
Natürlich kann man die Existenz eines Phänomens auch damit zu beweisen versuchen, daß man möglichst viele Argumente zu dessen Gunsten anführt. Entscheidend ist dabei aber eher deren Qualität als deren Menge. Und an Überzeugungskraft mangelt es, jedenfalls für mich, Deinem Plädoyer leider in ganz erheblichem Maße.

Gruß

chinamul

[alexander20]

Guten Morgen nummis durensis,

ich habe mich in diesen Thread ja auch schon dahingehend geäußert, dass auch ich der Meinung bin, es handelt sich bei der zur Diskussion stehenden Schiffsdarstellung
n i c h t um den Stein von Emesa. Ich möchte nochmal versuchen, das zu verdeutlichen:

Wir alle kennen den Denar des Elagbal, auf dessen Revers sein Einzug nach Rom zusammen mit dem Stein von Emesa gezeigt wird. Bei dieser Darstellung ist der Stein sozusagen im Mittelpunkt des Geschehens und als solcher klar und eineutig zu erkennen. Niemand käme auf die Idee hier etwas anderes zu sehen als eben den Stein von Emesa.Das zeigt - wie ich meine - die Bedeutung des Steines als Kultobjekt, das von jedem sofort als eben der Stein erkannt wird. Deshalb liegt doch der Schluss mehr als nahe, dass der Stein , wenn er denn auf Münzen abgebildet ist, immer so klar und deutlich abgebildet ist, dass er auch von jedem sofort als solcher erkannt wird. Wenn nun wir hier schon streitig diskutieren , ob der Stein auf der Schiffsdarstelleung abgebildet sein könnte oder nicht, so ist genau das für mich das stichhaltigste Argument, dass er eben gerade nicht dort abgebildet ist. Wenn wir ihn hier nicht eindeutig als Stein erkennen, dann hat das auch damals wohl keiner so genau erkennen können. Dass man den Stein aber nicht eindeutig erkennen kann, widerspricht seiner überrragenden Bedeutung als Kultobjekt.
Ergo: Wäre es tatsächlich der Stein, wäre er als solcher klar und eindeutig zu erkennen.

alexander20

[Peter43]

Wäre es tatsächlich der Stein, wäre er als solcher klar und eindeutig zu erkennen.

Zudem hat der Stein von Emesa eine charakteristische konische Form, die man auf allen Darstellungen deutlich erkennen kann. Dies ist auf dem Elagabal-Denar nicht der Fall.

Jochen

[Iulia]

An diese Stelle passt ein Zitat von cojobo vom 13.05.03 zum Thema "Sachkompetenz und Streitkultur":

Ein wenig irritiert mich allein die Erfahrung, dass auch und gerade Fachleute sich gelegentlich in recht kontroverse Prinzipiendiskussionen verlieren. Natürlich ist es niemandem bekommen, unterschiedlicher Meinung zu sein und diese auch selbstbewusst zu äußern. Schade ist, wenn dabei Fronten entstehen, durch die Gesprächspartner vergrätzt werden. Denn dadurch geht das verloren, was dieses Forum für uns Sammler so ungeheuer spannend und wichtig macht.

Und dies gilt ja wohl insbesondere für Moderatoren, die keine Diskussionen abwürgen sollten!
Dazu noch ein Zitat vom Kulturwissenschaftler H.U. Gumbrecht:

Es gibt (in Deutschland) eine Unfähigkeit, sich vorzustellen, dass man irgendetwas aus einer anderen Perspektive sieht, weil Positionen im Deutschen immer Positionen substanzieller Wahrheit sind. Was fehlt, sind die Fähigkeit und die Bereitschaft, zu sehen, dass es Menschen gibt, die bestimmte Dinge anders sehen als man selbst.

Iulia

[areich]

Wer würgt denn hier ab?

[justus]

An diese Stelle passt ein Zitat von cojobo vom 13.05.03 zum Thema "Sachkompetenz und Streitkultur":

Ein wenig irritiert mich allein die Erfahrung, dass auch und gerade Fachleute sich gelegentlich in recht kontroverse Prinzipiendiskussionen verlieren. Natürlich ist es niemandem bekommen, unterschiedlicher Meinung zu sein und diese auch selbstbewusst zu äußern. Schade ist, wenn dabei Fronten entstehen, durch die Gesprächspartner vergrätzt werden. Denn dadurch geht das verloren, was dieses Forum für uns Sammler so ungeheuer spannend und wichtig macht.

Und dies gilt ja wohl insbesondere für Moderatoren, die keine Diskussionen abwürgen sollten!
Dazu noch ein Zitat vom Kulturwissenschaftler H.U. Gumbrecht:

Es gibt (in Deutschland) eine Unfähigkeit, sich vorzustellen, dass man irgendetwas aus einer anderen Perspektive sieht, weil Positionen im Deutschen immer Positionen substanzieller Wahrheit sind. Was fehlt, sind die Fähigkeit und die Bereitschaft, zu sehen, dass es Menschen gibt, die bestimmte Dinge anders sehen als man selbst.

Iulia

Trefflich, Julia. Diese Erfahrung musste ich leider auch schon machen. Auf kontroverse „Minderheitsmeinungen“ wird allzu oft mit „Killerphrasen oder Totschlagargumenten“ geantwortet. Einige Beispiele (Zitate):

„Manchmal wäre es gut, du würdest dich nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen.“
„Du bringst da wohl etwas durcheinander.“
„Wenn man Ausdrücke wie "Schrott" oder "Monstrositäten" benutzt, sollte man schon wissen, wovon man spricht.“
„Wie gesagt: nicht immer gleich so weit aus dem Fenster lehnen (sowohl in der Wortwahl wie im Inhalt), dann musst du nachher auch nicht gleich wieder den Kopf einziehen.“

Solche Phrasen sollen Widerspruch verhindern („totschlagen“) und können auch der Ablehnung oder der Herabsetzung der Gesprächspartner dienen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument

P.S. Wenn den Moderatoren dies zu „OFF TOPIC“ ist, können sie meinen Beitrag ja löschen !

[Pscipio]

@Justus: das fälschliche Unterstellen von Münzbearbeitungen (und dann noch in solchen Worten - um das ganze in den richtigen Kontext zu stellen) hat aber wenig mit einer Diskussion über die unklare Bedeutung einer Schiffsdarstellung zu tun, sondern eher mit (nicht nur, aber auch) rechtlich bedenklicher Handlungsweisen. Du solltest nicht vergessen, dass am Ende die Forenbetreiber rechtlich dafür gerade stehen müssen, was du, ich oder andere Leute hier schreiben. Und inhaltlich war die Kritik an deinen Postings in dem Thread ja berechtigt, das hast du dann auch selber eingesehen, nehme ich an.

Aber ich stelle einmal mehr fest, dass sich im Moment aus fast jeder Diskussion ein überflüssiger Streit entwickelt. Vielleicht sollten wir uns alle ein wenig an der Nase fassen und uns um andere Verhaltensweisen bemühen, d.h. ganz einfach die Numismatik wieder in den Mittelpunkt stellen. Sonst macht das ja nicht wirklich Spass - oder?

[Iulia]

Für alle Diskussionen gilt Sachlichkeit!
Und ein Moderator ist, wie sein Name schon sagt, dazu da, eine Diskussion mäßigend zu leiten und nicht andere Forumsmitglieder mit z. B. solchen Bemerkungen herabzusetzen:

Ich habe den Eindruck, daß hier einer unserer geschätzten Diskutanten dermaßen auf den Stein von Emesa fixiert ist, daß er ihn in jedem nicht genau definierbaren Gegenstand zu erkennen vermeint.

Iulia

[justus]

@Justus: das fälschliche Unterstellen von Münzbearbeitungen (und dann noch in solchen Worten - um das ganze in den richtigen Kontext zu stellen) hat aber wenig mit einer Diskussion über die unklare Bedeutung einer Schiffsdarstellung zu tun, sondern eher mit (nicht nur, aber auch) rechtlich bedenklicher Handlungsweisen. Du solltest nicht vergessen, dass am Ende die Forenbetreiber rechtlich dafür gerade stehen müssen, was du, ich oder andere Leute hier schreiben. Und inhaltlich war die Kritik an deinen Postings in dem Thread ja berechtigt, das hast du dann auch selber eingesehen, nehme ich an.

Aber ich stelle einmal mehr fest, dass sich im Moment aus fast jeder Diskussion ein überflüssiger Streit entwickelt. Vielleicht sollten wir uns alle ein wenig an der Nase fassen und uns um andere Verhaltensweisen bemühen, d.h. ganz einfach die Numismatik wieder in den Mittelpunkt stellen. Sonst macht das ja nicht wirklich Spass - oder?

Es dürfte dir doch aufgefallen sein, dass ich mich nicht auf den Inhalt, sondern auf von dir verwendete "Killerphrasen" bezogen habe. Dazu hatte ich eine Antwort erwartet. Aber wie ich sehe, hälst du die Verwendung von "Totschlagargumenten" ja für richtig. Na dann, gute Nacht !

P.S. Ich habe übrigens meine Meinung, auch wenn sie eine "Minderheitsmeinung" darstellt, nicht geändert. Auch ich heule nicht mit den Wölfen, wie Rainer so trefflich festgestellt hat. Was die Verwendung des Begriffes "Monstrositäten" anbetrifft, so kann ich ihn ja auf "bearbeitete Münzen" reduzieren, wenn es sonst rechtliche Probleme gibt.

[Pscipio]

"Killerphrasen" ("die Münzen sind Monstrositäten") kamen, so meine ich, eher gleich von Beginn an von dir. Ich hab dir aber eine PN geschickt.

[areich]

Ach komm Justus, egal was für ein Thema es ist, Du kommst an mit Deinem flammenden Schwert und wütest los, meistens völlig unberechtigt, wie ein blinder Racheengel.
Da könnte man sicher 20 tolle Beispiele raussuchen, ob Du nun über britische Sondengänger herziehst, die sich absolut vorbildlich verhalten haben, CNG unterstellst, sie würden 'immer wieder in dem Zusammenhang' (bearbeitete Münzen) genannt werden, nur weil Du nur den Thread nicht richtig gelesen hast.
Oder Du kriegst einen Wutanfall weil Du einen offensichtlich satirischen Artikel nicht erkennst, das war mein Favorit bisher.

[emieg1]

Dazu noch ein Zitat vom Kulturwissenschaftler H.U. Gumbrecht:

Es gibt (in Deutschland) eine Unfähigkeit, sich vorzustellen, dass man irgendetwas aus einer anderen Perspektive sieht, weil Positionen im Deutschen immer Positionen substanzieller Wahrheit sind. Was fehlt, sind die Fähigkeit und die Bereitschaft, zu sehen, dass es Menschen gibt, die bestimmte Dinge anders sehen als man selbst.

Iulia

Dem ist nichts hinzuzufügen... danke

Alexander20, danke für deinen konstruktiven Beitrag zum Thema. Recht hast du, die Argumentation ist ein nicht von der Hand zu weisendes Gegenargument. Der Stein von Emesa war offenbar ungefähr „bienenwabenförmig“, während der Gegenstand auf der Münze eher rund erscheint. In diesem Zusammenhang: Ist das Aussehen nur durch die Münzen überliefert, oder gibt es auch überlieferte Schriften?

Man müsste sich allerdings auch fragen, ob der Stempelschneider das „Objekt“ auch wirklich selbst gesehen bzw. eine genaue Beschreibung erhalten hat. Zwingend notwendig war dies sicher nicht; man denke an die Münzen mit frühen Kaiserportraits, deren Portraitstil noch den jeweiligen Vorgänger beinhaltete.

Die überragende Bedeutung als Kultobjekt ist unbestritten, trotzdem sollte man bei der Betrachtung auch die Dimension der Darstellung betrachten: Ein Stein, der in den Wagen eines Triumphgespannes passt, "verliert" sich auf einem Schiff, wenn die Dimensionen stimmen sollten.

Ich wünsche euch allen "trotzdem" einen harmonischen Start ins Wochenende

[KarlAntonMartini]

Äh, ich wollte nicht stören und es gehört gewiß nur an den Rand des Themas, aber mir ist neulich in Albanien diese Münze in die Hand gekommen und sie erzählt die Geschichte, wie die Römer zu ihrem Standardschiff zwischen dem ersten Jahrhundert vor und dem vierten nach Christi kamen. Die Erfinder sollen demnach die illyrischen Liburner gewesen sein, nach denen der Schiffstyp dann auch benannt wurde. Grüße, KarlAntonMartini

[emieg1]

Äh, ich wollte nicht stören und es gehört gewiß nur an den Rand des Themas, aber mir ist neulich in Albanien diese Münze in die Hand gekommen und sie erzählt die Geschichte, wie die Römer zu ihrem Standardschiff zwischen dem ersten Jahrhundert vor und dem vierten nach Christi kamen. Die Erfinder sollen demnach die illyrischen Liburner gewesen sein, nach denen der Schiffstyp dann auch benannt wurde. Grüße, KarlAntonMartini

Hallo KarlAntonMartini, auch Randbemerkungen können sehr interessant sein - manchmal gerade diese. Genau so, wie Bilder von antiken Schiffsdarstellungen hier hinein gehören, tun es auch solche von modernen Münzen. Danke. Ich jedenfalls kannte diese interessante Darstellung nicht.

[Mithras]

hui.. die Wellen schlugen in diesem thread aber mal hoch.... da nun wieder sanfte Wogen die Schiffchen hier umspülen - noch 2 weitere dazu:

im Carausius und Allectus-thread schwimmen sie ja schon glaub 2 oder 3mal - hier fehlt der vermeintliche Quinar alias Antoninian des Allectus noch...
...und auf Rainers Empfehlung soll auch die schon vorgestellte Münze des Hadrian hier noch mal ihren Hafen bekommen

LG
Mithras