Keine Ahnung oder was?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

imperator44
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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von imperator44 » So 22.08.10 00:04

Es gibt aber doch genug Beispiele, daß antike "Fälschungen", wie Limesfalsa, sog. barbarisierte Münzen und wahrscheinlich auch gefütterte Exemplare durchaus offizielle Zahlungsmittel waren, zumindest ist sich die Wissenschaft äußerst uneins darüber, ob es offizielle oder inoffizielle Zahlungsmittel waren. Ich finde es auch durchaus legitim und interssant, antike "Fälschungen" zu sammeln, sie allerdings mit Lipanoffs zu vergleichen bzw. gleichzusetzen, lieber Richard, ist, gelinde gesagt, eine äußerst problematische Aussage.
Schöne Grüße vom imperator44

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beachcomber
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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von beachcomber » So 22.08.10 00:24

natürlich habe ich den aelius wegen des fantastischen porträts gekauft, und nicht weil ich der meinung war, er könnte wichtige aussagen zur antiken numismatik machen. :)
allerdings finde ich das gleichsetzen von lipanoffs und falsa aus ihrer zeit schon etwas heftig! denn natürlich können auch antike falsa jede menge zum besseren verständnis der geschichte beitragen. so könnte man zb sicher schlüsse über die wirtschaftliche, politische und soziale situation zur zeit ihres entstehen ziehen. bei lipanoffs höchstens über die unserer zeit! :)
grüsse
frank

Altamura
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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von Altamura » So 22.08.10 09:14

Kaum hat man mal einen Abend nicht reingeschaut, schon verpasst man eine interessante Diskussion 8O .

Für mich sind antike Münzen, gleich ob "offiziell" oder "antik falsch", in erster Linie Zeugen aus einer lange vergangenen Welt. Sie bringen mich dazu, über diese Zeit nachzudenken und mich auch ein wenig mit dem Leben der Menschen in dieser Zeit zu befassen (und oft dann auch mit meinem eigenen in unserer Zeit :wink: ). Das macht mir Spass und deshalb sammle ich, aus keinem anderen Grund.
Wenn ich da irgendwelche Erkenntnisse daraus ziehe, dann sind die rein privat und völlig unwissenschaftlich. Und ich wage mal zu behaupten, dass dies für die meisten von uns hier gilt: Unsere (Privat-)Sammlungen sind der Welt der Wissenschaft entzogen und publiziert wird auch nichts. Was mein eigenes Sammeln anbetrifft, wage ich also nicht in irgendeiner Weise von "wissenschaftlicher Bedeutung" zu faseln. Hat es nämlich keine, da muss man Realist sein.

Als Münzen sollten wir die antiken Fälschungen und Nachahmungen aber wohl schon ansehen, das fände ich krass, wenn wir die gleich aussortieren.
(Kleiner Exkurs: ich hab' mal nachgeschaut, was die einschlägigen Online-Nachschlagewerke denn dazu sagen. War teilweise etwas ernüchternd. Die Definition von "Münze" bei Numispedia ist eher bescheiden (http://www.numispedia.de/M%FCnze), bei Numiswiki gibt es erst gar keinen Eintrag zum Begriff "coin", die Definition bei Wikipedia scheint inoffizielle Zahlungsmittel irgendwie auch als Münzen zu akzeptieren (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnze), das englische (http://en.wikipedia.org/wiki/Coin) und das französiche Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A8ce_de_monnaie) folgen dem. Und dann hören meine Sprachkenntnisse auf :( .)

Ich glaube auch, dass wir diesem Thema mit unseren heutigen Begriffen von "Staat" und "offiziell" nicht beikommen (vielleicht ist das ja wieder typisch deutsch, dass nur das was Ordentliches sein kann, was offiziell vom Staat kommt :wink: , aber das ist wieder ein anderes Thema). In der Antike gab es keine UN, die eine sauber geführte Liste hatte, auf der alle als Staat anerkannten sozialen Gebilde verzeichnet waren. Was ist denn dann offiziell? Sind die Münzen der römischen Usurpatoren, die es nie zum "richtigen" Kaiser geschafft haben, dann alle inoffiziell und numismatisch bedeutungslos? Da verschwimmen die Begriffe nämlich ganz schnell.

Ein weiteres Beispiel für die Rätselhaftigkeit der Verhältnisse sind für mich die keltischen Nachahmungen griechischer Münzen. Schön kann man das an den thasischen Tetradrachmen sehen (Beispiele hier http://www.acsearch.info/search.html?se ... etradrachm*). Die liegen stilistisch teilweise dermaßen neben den Vorbildern, dass jeder noch so ästhetisch unterentwickelte Zeitgenosse gemerkt haben müsste, dass die nicht aus Thasos kommen können. Und es gibt darunter Exemplare, die durch ihre extreme Stilisierung des ursprünglichen Münzbildes einen ganz eigenen künstlerischen Reiz besitzen. Warum haben die Kelten dann aber nicht gleich eigene Motive verwendet? Fälschungen in dem Sinne, dass sie vorgeben etwas anderes zu sein, als sie sind, sind das ja nicht. Dafür sehen sie viel zu falsch aus :wink: . Und wenn es nur um die Silbermenge geht, dann hätte man ja gleich Barren ausgeben können, oder eben eigene Bildchen draufprägen. Und als sammelwürdig scheinen diese Münzen auch zu gelten, die
Nachahmungen sind preislich ganz vorne mit dabei.

Vielleicht muss man auch unterscheiden, ob die antiken inoffiziellen Münzen zu betrügerischen Zwecken hergstellt wurden oder nicht. Ein echter Fourrée hatte sicher den Zweck, mit überschaubarem Materialaufwand eine wertvollere Münze herzustellen. Und wenn nicht drin ist was draufsteht, dann ist das Beschiss :| . Aber da das offizielle Geschäft bei der Herausgabe von Münze ja wohl auch darin bestand, dass der Materialwert etwas unter dem Umlaufwert lag, sind auch nicht gefütterte Nachahmungen Betrug. Da wir die Nachahmer aber über ihre Motive nicht mehr befragen können, verliert sich da vieles im Dunkel der Geschichte.

Also kurz zusammengefasst (braucht es jetzt, ist lang geworden :wink: ): Die Unterteilung in "offiziell" und "inoffiziell" halte ich für sehr fragwürdig, und ich werde auch weiterhin "inoffizielle" Münzen kaufen, wenn mir die interessant erscheinen :D .

Gruß

Altamura

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von richard55-47 » So 22.08.10 09:16

Ist mir alles klar. Das Beispiel der Lipanoffs habe ich ja nur aus der Sicht des Glücklichen, der in 2000 Jahren das Ding findet, genannt.
Frank, könntest du mir konkret den Beitrag zum besseren Verständnis der Geschichte verdeutlichen? Mir ist nur einleuchtend a) die Herstellung der Falsa zwecks betrügerischen Erwerbes irgendwelcher Güter oder b) deren Herstellung aus Gründen des Münzmangels. Ein besseres Verständnis der Geschichte kann ich weder aus a) noch aus b) gewinnen.

Nachtrag: Altamuras Beitrag kam dazwischen, den kannte ich beim Absenden dieses Beitrages noch nicht. Sicher sind Münzen Münzen. Die Falsa werden sicherlich im Grenzgebiet als Zahlungsmittel in der Bevölkerung anerkannt worden sein, sofern diese sie überhaupt als Falsa erkannt hat (wovon ich allerdings ausgehe, denn unsere germanischen Vorfahren wussten sehr gut zwischen gutem Silber und gestreckter Legierung zu unterscheiden. Da werden sie auch erkannt haben, dass das angebotene Münzlein nicht von einer offiziellen Stelle emittiert worden ist).
do ut des.

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kc
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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von kc » So 22.08.10 09:34

Wenn ich so darüber nachdenke, kann ich mir nicht vorstellen, dass die nordischen Völker zu doof gewesen sein sollen, Münzen realistisch nachzuahmen. Die abstrakten Bilder auf den "barbarischen" Imitationen können durchaus einen ganz anderen Hintergrund gehabt haben. Zum Bescheissen waren Fälschungen mit Strichmännchen sicher nicht geeignet, das muss auch den dümmsten Herstellern klar gewesen sein. :wink:

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quisquam
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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von quisquam » So 22.08.10 09:38

Zu den Kelten und Prägungen der Völkerwanderungszeit: diese mögen zwar imitativ sein, aber sind doch wohl von Münzherren ausgegeben und damit nicht inoffiziell. Gleiches gilt evtl. auch für indische Imitationen.

Nachmal zur Klarstellung, um nicht falsch verstanden zu werden: die Kategorien offiziell/inoffiziell sind für mich nicht gleichbedeutend mit sammelwürdig/sammelunwürdig. Ich finde nur, dass die einen mit den anderen nicht sonderlich viel gemein haben.

Als Beispiel: Ein offizieller Caesar-Denar mit Elefant/priesterlichen Geräten wurde in Gallien/Spanien unter Julius Caesar geprägt, um seine Soldaten zu bezahlen. Mein Fourree desselben Typs wurde irgendwo und irgendwann zeitgleich oder später geprägt, um zu betrügen. Mehr weiß ich nicht und mehr werde ich wohl auch nie herausfinden. Dass der Elefant-Typ kopiert wurde ist nett, der Fälscher hätte aber ebensogut jeden anderen zum unbekannten Zeitpunkt noch in Umlauf befindlichen Denartyp kopieren können.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von Altamura » So 22.08.10 10:21

Und mein Punkt ist: Woran genau machst Du denn fest, ob eine Münze offiziell oder inoffiziell ist?

Laut Wictionary (es gibt ja zum Glück inzwischen für alles ein Wikidingsbums :wink:) meint "offiziell":
" [1] von einer dazu befugten Person oder Stelle ausgehend
[2] in öffentlichem Rahmen "
(http://de.wiktionary.org/wiki/offiziell)

Wir reden hier wohl über die erste Definition (wobei die zweite dann schon wieder etwas anderes meint). Aber wer war in der Antike von wem zu was befugt? Welches sind die Kriterien, an denen wir das heute festmachen wollen? Aus meiner Sicht ist das völlig unscharf.

Gruß

Altamura

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von Arminius » So 22.08.10 10:23

Zu Beginn meiner Sammelleidenschaft war ich auch "Purist", der den Kauf antiker Nachahmungen zu vermeiden versuchte und den Kauf moderner Fälschungen kategorisch ablehnte.

Irgendwann gewann aber die Einsicht, daß ersteres sehr interessant sein kann

http://www.arminius-numismatics.com/cop ... =1&sort=ta

- und das letzte nicht zu vermeiden ist, wenn man sich nicht konstuktiv mit Fälschungen auseinandersetzt (aber ohne dabei zuviel Geld zu verschwenden):

http://www.arminius-numismatics.com/cop ... =1&sort=ta

So entstand im laufe der Zeit meine "Asservatenkammer" und das "Gruselkabinett".


Gruß
meine Zahlungsmittel-Dateien

Ich lasse mich durch Ansichts- und Glaubensfragen nicht in einen Empörungsmodus bringen.

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von Altamura » So 22.08.10 10:28

Das ist ja beeindruckend 8O , tolle Sammlung!

Gruß

Altamura

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von emieg1 » So 22.08.10 10:34

kc hat geschrieben:Wenn ich so darüber nachdenke, kann ich mir nicht vorstellen, dass die nordischen Völker zu doof gewesen sein sollen, Münzen realistisch nachzuahmen.
Dochdoch, so ähnlich darf man das ruhig ausdrücken. Netter gesagt fehlten vielen Fälschern die Fähigheit, einen Stempel in einem deartig guten Stil herzustellen wie die offiziellen Münzarbeiter, die ihr Handwerk sicherlich mühevoll in vielen Jahren erlernt haben.

Ich denke, man sollte auch ganz klar unterscheiden zwischen gefütterten Münzen von sehr gutem (=offiziellen) Stil wie beispielsweise der von Frank vorgestellte Aelius, und "barbarischen" Imitationen. Erstere lassen vermuten, dass entweder offizielle Stempel verwandt wurden oder der Fälscher sein Handwerk einmal offiziell erlernt hat. Wie schwer es ist, den offiziellen Stil zu treffen, sieht man ja deutlich an den neuzeitlichen Fälschungen.

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von beachcomber » So 22.08.10 10:36

richard55-47 hat geschrieben:Frank, könntest du mir konkret den Beitrag zum besseren Verständnis der Geschichte verdeutlichen? Mir ist nur einleuchtend a) die Herstellung der Falsa zwecks betrügerischen Erwerbes irgendwelcher Güter oder b) deren Herstellung aus Gründen des Münzmangels. Ein besseres Verständnis der Geschichte kann ich weder aus a) noch aus b) gewinnen.
zumindest aus b) sollte man schon! :)
zeigt doch die existenz dieser falsa, dass es zu diesen zeiten politische oder ökonomische schwierigkeiten gegeben haben muss, die zur herstellung und akzeptanz dieser falsa geführt haben.
ausserdem zeigen sie in der art ihrer künstlerischen darstellung differenzen der unterschiedlichen produzenten. für die keltischen imitationen z.b. ein komplett anderes kunstverständnis, das in seiner abstraktion schon fast modern anmutet. ähnliches gilt auch für die gallischen prägungen.
und selbst die subaeraten falsa, die in betrügerischer absicht geprägt wurden, können anlass zu überlegungen sein. warum existieren von verschiedenen kaisern so gut wie gar keine subaeraten, und warum gibt es für andere jede menge? hatte das was mit der ökonomischen lage der bevölkerung zu tun? gab es weniger kontrolle? und so könnte ich mir jede menge weitere fragen stellen. :)
im übrigen hat altamura natürlich vollkommen recht, dass die wenigsten unter aus wissenschaftlichen gründen münzen sammeln, und jeder seine eigenen gründe hat warum er das oder jenes sammelt. falsa aus der zeit gehören für mich jedenfalls auch dazu!
grüsse
frank

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von emieg1 » So 22.08.10 10:54

Frank, ich wollte gerade ähnliches formulieren; danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast :wink:

Und wenn wir über eine Münze alles wissen, wird sie nicht auch ein wenig uninteressant? Münzen wie beispielsweise antike Imitationen werfen eine Menge Fragen auf, von denen vielleicht nur ein Bruchteil jemals sicher beantwortet werden kann. Und wenn man dann noch gerne "spekuliert", ist dieses Sammelgebiet schon ein interessantes Thema.

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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von chinamul » So 22.08.10 11:31

Altamura hat geschrieben:Unsere (Privat-)Sammlungen sind der Welt der Wissenschaft entzogen und publiziert wird auch nichts. Was mein eigenes Sammeln anbetrifft, wage ich also nicht in irgendeiner Weise von "wissenschaftlicher Bedeutung" zu faseln. Hat es nämlich keine, da muss man Realist sein.
Diese Feststellung ist natürlich im Prinzip zutreffend, sollte aber doch eher Ansporn dazu sein, das zu ändern. Indem wir Stücke aus unseren Sammlungen zeigen und diskutieren, kommt es doch immer wieder mal zur Kommunikation mit professionellen Numismatikern, die möglicherweise von der Fülle der in privater Sammlerhand befindlichen Bestände gern mehr profitieren würden, wenn wir ihnen nur die Chance dazu eröffneten. Mehr noch als bisher sollten wir also Bilder von Münzen zeigen, möglichst solchen, die - in welcher Hinsicht auch immer - aus dem Rahmen fallen, denn je mehr es bei uns zu gucken gibt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß auch die Wissenschaft sich bei uns einklinkt.
Eines scheint mir dabei festzustehen: Wissenschaft und Sammler haben ein ziemlich identisches Interesse an den Münzen. Beide suchen, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau, nach Erkenntnissen, und von einer engeren und kontinuierlichen Zusammenarbeit könnten beide profitieren.

Gruß

chinamul
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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von quisquam » So 22.08.10 11:53

Curtis ist sicher nicht zufällig so fleißig in allen möglichen Foren unterwegs. Ich bin mir recht sicher, dass meine eingestellten Münzen, falls von Belang, in zufünftige wissenschaftliche Arbeiten einfließen.

Grüße, Stefan
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Re: Keine Ahnung oder was?

Beitrag von cepasaccus » So 22.08.10 11:58

antinovs hat geschrieben:versteht man den begriff numismatik als wissenschaft, sind inoffizielle ohne bedeutung, da man z.b. keine stempelanalyse durchführen
kann, um informationen über die zeitliche abfolge der münzprägung eines kaisers zu gewinnen.
Wenn man Numismatik nicht nur als Wissenschaft er offiziellen Metallscheibchen betrachtet sondern als Wissenschaft des Geldwesens, dann sind "inoffizielle" selbstverstaendlich von Bedeutung. Z. B. wie hoch war der Falschgeldanteil im Umlauf? Oder die barbarisierten, die eher nicht als Falschgeld gedacht waren sondern wie die Token im 19. Jh. in GB als nicht offiziell vorhandenes Kleingeld.

vale
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

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