Keine Ahnung oder was?

[richard55-47]

Die damalige Zeit ist relativ gut erforscht. Man kann sich lebhaft auch ohne falsa vorstellen, dass auswärtige Eindringlinge oder auch diverse, zu Kämpfen untereinander führende Kaisererhebungen das Gefüge derart stark störten, dass die Versorgung insgesamt, u. a. also auch mit Münzen, wenn nicht zusammengebrochen, so doch empfindlich gestört war. Das ist nun mal so in Kriegszeiten. Die falsa halfen da sicherlich einem Mangel ab. Sie suggerierten wegen ihres echten oder vorgespiegelten Materialwertes wie auch die offiziellen Münzen eine gewisse durch das Material und sein Gewicht allseits empfundene Kaufkraft.
Was auf dem Material draufgeprägt war, war grundsätzlich zweitrangig (von eindeutigen Wertzeichen wie Strahlenkrone etc. mal abgesehen). Oder glaubt jemand, Münzen verstorbener Kaiser wären außer Wert geraten, nur weil man mittlerweile einen Nachfolger im Amt hatte?
Das erklärt natürlich nicht, warum die Imitatoren sich bemühten, das aktuelle Kaiserbild (mehr oder weniger gut) zu treffen. Wären nur Material und Gewicht ausschlaggebend gewesen, hätten es Unterlegscheiben auch getan. Solche "Münzen" ohne Prägung drückten aber nichts aus, man erkannte sie nicht als Münzen, somit wären sie nicht auf Akzeptanz gestoßen. Man musste also als Falsahersteller irgendwas prägen, also im Zweifel den aktuellen Machthaber abbilden.

Was in unredlicher Absicht hergestellte Falsa mir in Bezug auf Geschichte sagen sollen, erschließt sich mir nicht. Die gab es sicherlich auch.

[Peter43]

Unsere (Privat-)Sammlungen sind der Welt der Wissenschaft entzogen und publiziert wird auch nichts. Was mein eigenes Sammeln anbetrifft, wage ich also nicht in irgendeiner Weise von "wissenschaftlicher Bedeutung" zu faseln. Hat es nämlich keine, da muss man Realist sein.

Dem kann ich nicht zustimmen. Ein Teil meiner Provinzialmünzen aus Moesien und Thrakien findet sich bereits in Standardwerken und das wird in Zukunft noch zunehmen.

Zudem sind fast alle meine Münzen online veröffentlicht, in Wildwinds, asiaminorcoins oder in den FAC Galleries. Auch das sind Veröffentlichungen und stehen der interessierten Fachwelt zur Verfügung. Ich erkenne das immer dadurch, daß ich Münzen aus meiner Sammlung in anderen Veröffentlichungen entdecke!

Mit freundlichem Gruß

[Arminius]

[quote="Altamura"] Unsere (Privat-)Sammlungen sind der Welt der Wissenschaft entzogen und publiziert wird auch nichts. Was mein eigenes Sammeln anbetrifft, wage ich also nicht in irgendeiner Weise von "wissenschaftlicher Bedeutung" zu faseln. Hat es nämlich keine, da muss man Realist sein.
[/quote]

Ach wie liebe ich diese verällgemeinernden Binsenwahrheiten!

Trifft auf mich (und mit Sicherheit auch einige andere Sammler wie den "Peter 43 / Jochen") nicht zu. Zumindestens einige meiner Stücke werden wissenschaftlich ausgewertet und ergänzen die Literatur.

Gruß

[Altamura]

Peter43 und Arminius: Dass es da Ausnahmen gibt, war mir klar, deswegen hab' ich auch geschrieben:
"Und ich wage mal zu behaupten, dass dies für die meisten von uns hier gilt: Unsere (Privat-)Sammlungen sind der Welt der Wissenschaft entzogen und publiziert wird auch nichts. "

"Die meisten" sind nicht alle! Also bitte genau lesen und vollständig zitieren .

Gruß

Altamura

[alexander20]

Hallo altamura,

auch "die meisten" ist eine Verallgemeinerung, die ich jedenfalls so nicht stehenlassen möchte. Ich persönlich kenne einige Sammler (auch aus anderen Sammlegebieten), die ihre teil sehr exquisiten Sammlungen durchaus der Wissenschaft ganz selbstverständlich jederzeit gerne zur Verfügung stellen. Nicht wenige - mich übrigens eingschlossen- haben sich darüberhinaus dafür entschieden, ihre Sammlungen zu gegebener Zeit an Universitäten , Museen oder Stiftungen zu übertragen.

alexander20

[kuddlbutschi]

hallo,
bestimmt werde ich gleich angefaucht,aber bewerten wir unsere münzen nicht etwas zu hoch.münzen die wir kaufen,meistens doch bei händlern oder auktionshäusern sind doch in dem sinne schon publiziert und stehen der fachwelt schon vor einem kauf durch uns zur verfügung.bei einer veröffentlichung denke ich mehr ans anschau,vergleich oder beispiel objekt.wissenschaftlich bedeutende münzen sind doch traummünzen oder frische unbekannte fundmünzen mit fundumständen.die allermeisten münzen sind doch schon bekannt und werden auch nicht wissenschaftlich wie eine himmelsscheibe von nebra untersucht...dazu zähle ich auch meine sammlung.

[emieg1]

hallo,
bestimmt werde ich gleich angefaucht,aber bewerten wir unsere münzen nicht etwas zu hoch.münzen die wir kaufen,meistens doch bei händlern oder auktionshäusern sind doch in dem sinne schon publiziert und stehen der fachwelt schon vor einem kauf durch uns zur verfügung.bei einer veröffentlichung denke ich mehr ans anschau,vergleich oder beispiel objekt.wissenschaftlich bedeutende münzen sind doch traummünzen oder frische unbekannte fundmünzen mit fundumständen.die allermeisten münzen sind doch schon bekannt und werden auch nicht wissenschaftlich wie eine himmelsscheibe von nebra untersucht...dazu zähle ich auch meine sammlung.

Ich denke schon, dass die allermeisten hier ihre Münzen schon "richtig" bewerten und auch wissen, dass sie keine wissenschaftlich interessanten Raritäten in der Sammlung liegen haben (mich selbst natürlich eingeschlossen). Manche allerdings - wie Peter43 - beschäftigen sich intensivst mit bestimmten Gebieten (Provinzialbronzen aus Thrakien und Moesien), die wissenschaftlich noch nicht erschöpfend erforscht sind. Da tauchen dann regelmässig unpublizierte Münzen auf, die für den Durchschnittssammler sicherlich nicht sonderlich interessant sind, aber für den Spezialsammler schon.

Und ab und zu taucht auch mal eine unedierte (d.h. nicht im RIC gelistete) Münze auf... die ist natürlich "wissenschaftlich" interessant, wobei man aber dieses "wissenschaftlich" nicht überbewerten soll. Einfach nur eine kleine NUMISMATISCHE Sensation, die den Entdecker nebst des Fachpublikums erfreut - nicht mehr und nicht weniger

Nicht wenige - mich übrigens eingschlossen- haben sich darüberhinaus dafür entschieden, ihre Sammlungen zu gegebener Zeit an Universitäten , Museen oder Stiftungen zu übertragen.

alexander20

Aber vorher feilschen wir bitte noch um die Plautilla mit den freiliegenden Ohren, ja?!?

[Altamura]

Hallo altamura,

auch "die meisten" ist eine Verallgemeinerung, die ich jedenfalls so nicht stehenlassen möchte. Ich persönlich kenne einige Sammler (auch aus anderen Sammlegebieten), die ihre teil sehr exquisiten Sammlungen durchaus der Wissenschaft ganz selbstverständlich jederzeit gerne zur Verfügung stellen. Nicht wenige - mich übrigens eingschlossen- haben sich darüberhinaus dafür entschieden, ihre Sammlungen zu gegebener Zeit an Universitäten , Museen oder Stiftungen zu übertragen.

alexander20

Ja, das ist eine Verallgemeinerung, da hast Du recht. Wenn man das aber ganz eng sieht, dann ist die Aussage richtig, wenn "die meisten" mehr als die Hälfte sind, zumindest wird es ab da interessant, darüber nachzudenken .
Da wir aber bei einem solchen Thema über keine exakten Statistiken verfügen (und wohl auch nicht so schnell werden), bleibt nichts anderes übrig, als mit solch unscharfen Begriffen zu arbeiten. In diesem Sinne sind nämlich die meisten ( ) Aussagen in diesem Thread ebenfalls Verallgemeinerungen.

Und wenn Du über wissenschaftsfreundliche Sammlerkollegen berichtest, sprichst Du ja auch recht vage von "einigen". Wieviel sind das denn? 2? 20? 200? Und bringt das meine Vermutung zum Kippen?

Die Aussage von kuddlbutschi hat da wohl doch einen wahren Kern .

Gruß

Altamura

[beachcomber]

seine sammlung veröffentlichen, bei interesse bilder und stücke zur verfügung stellen, kann sicher in manchem fall der wissenschaft dienen, und geschieht ja auch durch unser (und andere) foren. aber daraus jetzt den schluss zu ziehen, unser privates sammeln diene der wissenschaft, halte ich doch wirklich für übertrieben.
im übrigen habe ich so meine erfahrung mit durchaus interessanten funden,(nicht numismatischer art), die herzlich wenig interesse bei denjenigen hervorruft, die es angehen sollte!
grüsse
frank

[alexander20]

Hallo nummis durensis,

welchen Plautilla -Denar meinst du denn? Ich besitze einige Plautilla Denare.

Ich hoffe, da wirst Du dann noch einige Jährchen warten müssen



schönen Sonntag wünsche ich Dir noch

alexander20

[emieg1]

Hallo nummis durensis,

welchen Plautilla -Denar meinst du denn? Ich besitze einige Plautilla Denare.

Ich hoffe, da wirst Du dann noch einige Jährchen warten müssen



schönen Sonntag wünsche ich Dir noch

alexander20

Ich meinte deine vorgestellte aus dem Plautilla-thread mit "kurzer Helmfrisur mit freien Ohren"... ja, die würde ich ja auch nicht veräussern

[alexander20]

ah ha,
na ja mal sehen. Ich weiß ja, dass sie dann bei Dir in guten Händen wäre.

alexander20

[Peter43]

kuddlbutschi hat von den Fundumständen gesprochen. Die sind im numismatischen Sinn nun aber gar nicht wichtig. Daraus kann man zwar archäologische Schlüsse ziehen, aber zu Fragen der Prägung, des Stils oder der Legenden könenn die Fundumstände nichts beitragen. Damit sitzt er eher den Behauptungen unser Gegner auf.

Jochen

[emieg1]

Die damalige Zeit ist relativ gut erforscht.

Ja, und das ist doch auch den Münzen bzw. falsa zu verdanken als ein kleines, aber nicht unwichtiges Puzzle-Teil. Denkt man da bleistiftsweise an die immense Ausmünzung imitativer Antoniniane im gallischen Sonderreich, konnte durch diese bzw. durch deren zeitliche Eingrenzung doch gerade eine Notzeit wie diese ganz hervorragend erforscht werden.

Was in unredlicher Absicht hergestellte Falsa mir in Bezug auf Geschichte sagen sollen, erschließt sich mir nicht. Die gab es sicherlich auch.

Sicher, ein einzelnes Falsum hat für die Geschichte nicht wirklich Bedeutung, aber in der Gesamtheit gesehen ist das Vorkommen in unredlicher Absicht hergestellter Falsa sicherlich geschichtlich nicht uninteressant. Angefangen bei der Frage, warum es in manchen Zeiten so gut wie gar keine Fälschungen gibt, wobei sie sich in anderen Perioden zu häufen scheinen... so sind Fälschungen auch ein Spiegelbild ihrer Zeit, egal, aus welchem Grunde sie nun entstanden sind. Ja, man kann da meist auch nur spekulieren, aber jede Spekulation ist für mich auch ein klitzekleines Puzzleteil, was, zusammen mit anderen Erkenntnissen aus der Altertumsforschung mal ein Gesamtbild ergeben könnte.

[antinovs]

Die damalige Zeit ist relativ gut erforscht.

Ja, und das ist doch auch den Münzen bzw. falsa zu verdanken als ein kleines, aber nicht unwichtiges Puzzle-Teil. Denkt man da bleistiftsweise an die immense Ausmünzung imitativer Antoniniane im gallischen Sonderreich, konnte durch diese bzw. durch deren zeitliche Eingrenzung doch gerade eine Notzeit wie diese ganz hervorragend erforscht werden.

Was in unredlicher Absicht hergestellte Falsa mir in Bezug auf Geschichte sagen sollen, erschließt sich mir nicht. Die gab es sicherlich auch.

Sicher, ein einzelnes Falsum hat für die Geschichte nicht wirklich Bedeutung, aber in der Gesamtheit gesehen ist das Vorkommen in unredlicher Absicht hergestellter Falsa sicherlich geschichtlich nicht uninteressant. Angefangen bei der Frage, warum es in manchen Zeiten so gut wie gar keine Fälschungen gibt, wobei sie sich in anderen Perioden zu häufen scheinen... so sind Fälschungen auch ein Spiegelbild ihrer Zeit, egal, aus welchem Grunde sie nun entstanden sind. Ja, man kann da meist auch nur spekulieren, aber jede Spekulation ist für mich auch ein klitzekleines Puzzleteil, was, zusammen mit anderen Erkenntnissen aus der Altertumsforschung mal ein Gesamtbild ergeben könnte.

was die bedeutung für die numismatische forschung angeht, würde ich ganz klar zwischen limesfalsa und plattierten fälschungen früherer
epochen unterscheiden. letztere wurden ausschliesslich zwecks gewinnerzielung (einsparung von silber) in relativ geringen mengen produziert.
sie haben keinen geschichtswiss. wert, wohl aber einen materialwiss. (herstellungsmethode).
limesfalsa wurden aufgrund des engpasses der AE-prägung in rom in den provinzen in grossen mengen geprägt und evtl. von
offizieller seite geduldet. diese haben einen geschichtswiss. wert.

udo