Follis Konstantins

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Konohamaru
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Re: Follis Konstantins

Beitrag von Konohamaru » Fr 10.09.10 12:56

Hallo miteinander!

So! Dies ist das Konsulardiptychon des Probus. Es zeigt den Kaiser Honorius mit Labarum und Victoriola. Wie gesagt, untersuche ich Mischungen aus heidnischer und christlicher Ikonografie. Dabei stelle ich die Frage, warum das niemand als Widerspruch empfand. Es stammt aus dem Jahre 406, insofern ist es noch römisch, oder?

[ externes Bild ]

Was wäre denn ein gutes, v.a. zeitnahes Vergleichsstück?

Mal was anderes: Auf der Rückseite des Follis, den ich am Anfang gezeigt habe, ist das sog. VICTORIA LAETAE Motiv zu sehen. Kennt jmd Literatur, die dieses Motiv erklärt und diskutiert. Es ist mir schon eine Hilfe, dass Ihr mir das erklärt habt, aber ich brauche natürlich zitierfähige Literatur für meine Arbeit.

mfg
Nils

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von Konohamaru » Fr 10.09.10 15:08

Hi nochmal!

Ich hab mich jetzt durch die Victor Clark-Seite gewühlt und "Guido Bruck, Die Spätrömische Kupferprägung - Ein Bestimmungsbuch Für Schlecht Erhaltene Münzen." gefunden. Weitere Tipps nehme ich dennoch gerne entgegen.

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quisquam
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Re: Follis Konstantins

Beitrag von quisquam » Fr 10.09.10 15:26

Selber kenne ich das Buch nicht, aber "From Paganism to Christianity" von Failmezger klingt in diesem Zusammenhang ganz interessant.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von justus » Fr 10.09.10 16:28

Konohamaru hat geschrieben:Auf der Rückseite des Follis, den ich am Anfang gezeigt habe, ist das sog. VICTORIA LAETAE Motiv zu sehen. Kennt jmd Literatur, die dieses Motiv erklärt und diskutiert. Es ist mir schon eine Hilfe, dass Ihr mir das erklärt habt, aber ich brauche natürlich zitierfähige Literatur für meine Arbeit.
VICTORIAE LAETAE -----> http://www.forumancientcoins.com/numisw ... inc%20perp

A Dictionary of Roman Coins, Republican and Imperial by Seth William Stevenson, F.S.A., C. Roach Smith, F.S.A., and Frederic W. Madden, M.R.A.S. First published by George Bell and Sons, 1889. Reprinted by B. A. Seaby Ltd, London in 1964, p. 874.
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Re: Follis Konstantins

Beitrag von imperator44 » Fr 10.09.10 17:04

Hallo Konohamaru,
das Labarum wurde meines Wissens von Constantin I. nach der Schlacht gegen Magnentius als das Feldzeichen des siegreichen Feldherrn eingeführt. Es ist doch nur zu verständlich und auch nicht widersprüchlich, daß man die Victoria als DAS Zeichen des Sieges bewußt beibehielt. Das Labarum war neu und der Bevölkerung sicher nicht so geläufig wie eine Victoria, die sie seit Jahrhunderten kannte. Auf diese Weise ist die Victoria bis in die heutige Zeit die Siegesgöttin geblieben, und niemand stört sich dran.
Ich weiß, Du schreibst eine wissenschaftliche Arbeit über heidnische und christliche Ikonographie, und mein Geschreibsel ist nur die Überlegung eines interessierten Laien, aber das ist der Vorteil des Nicht Wissenschaftlers, er wird für seine Ausführungen schlimmstenfalls milde gerügt.
Eine Frage hätte ich noch, gibt es eigentlich neben der bekannten Christogramm/Victoria Zusammensetzung noch andere heidnisch/christliche Vermischungen, oder ist das die einzige ?
@quisquam, leider tu`ich mir schwer, Deine Ausführungen zu akzeptieren. Ich glaube nämlich auf keinen Fall, daß ein Chi/Rho nur zur Kennzeichnung der Emission diente, und schon gar nicht, daß man aus Symmetriegründen das Christogramm in die Standarte setzte, und so ein Labarum daraus wurde. Ich glaube eher, daß das bewußt geschah. Gewisse Kreise wollten die christliche Religion einführen, und wandten dazu raffinierte Tricks an, um die neue Symbolik dem Volk vertraut zu machen, egal ob`s erlaubt war oder nicht. Als unbedeutendes Beizeichen war ein Chi/Rho sicher nicht gemeint. Die Masche hat ja auch geklappt, rund 60 Jahre später wurde das Christentum Staatsreligion.
Schöne Grüße vom imperator44

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von Konohamaru » Fr 10.09.10 18:16

@imperator44

Was man auch häufiger findet sind Roma bzw. Constantionopolis, die mit Kreuz Chi-Rho oder ähnlichem abgebildet sind. Mars oder Juppiter mit Kreuz findet sich nie. Die Vermischung Victoria+Chi-Rho findet sich auch nur in Diptychen, die einen Kaiser abbilden. Bei den Konsulen ist das sehr fein getrennt. Man könnte jetzt vermuten, dass nur olympische Götter anstößig waren, während Personifikationen okay waren. Das ist aber falsch! Im sog. Streit um den Victoria-Altar 384 n.Chr. hatte der römische Stadtpräfekt den bereits christlichen Kaiser Valentinian II. gebeten den Victoria-Altar wieder in der Kurie aufzustellen und staatliche Opferungen wieder aufzunehmen. Der Bischof Ambrosius schrieb sofort einen Brief an den jungen Kaiser. Er stellte klar: "Die Götter der Heiden sind Dämonen" Dies war ein Zitat aus Psalm 95,5 und es galt für Victoria wie für alle anderen Gottheiten. Ist es da nicht erstaunlich, dass sich die Kaiser danach noch mindestens 150 Jahre lang mit der Victoria darstellen ließen?

Das Faszinierenste daran ist, dass Victoria das Vorbild für den weiblichen gefügelten Engel gebildet hat. Nach dem NT sind Engel immer männlich und ohne Flügel. Zwar wird irgendwo im Markus-Evangelium beschrieben wie ein Engel durch die Luft schwebt, es steht dort aber nichts von Flügeln. (Seraphim und Cherubim im AT sind da wieder ein anderes Thema. Die haben zwar Flügel. Das sind aber Monster mit 6 Flügeln und 4 Gesichtern.) Am Diptychon Barberini mache ich den Übergang fest:

[ externes Bild ]

Das in der Mitte auf der Hand des Kaisers und im linken Register auf dem kleinen Globus sind Victorien. Das im oberen Register sind Engel. Datiert wird dieses Diptychon auf 532. Der Kaiser dort ist vermutlich Justinian. Gerade Justinian, der die Hagia Sophia und unzählige andere Kirchen gebaut hatte, und als besonders guter Christ galt, stellte sich noch im 6. Jhd. mit Victorien dar. Wie kann das sein?

Antwort: Die Christen "stahlen" die heidnische Siegessymbolik, interpretierten sie in einen Engel-Typus um, den es eigentlich nicht gab und schufen so ein Stück Ikonografie, das uns heute noch von jedem Stand eines jeden Weihnachtsmarktes aus entgegenlächelt.


Das mit Konstantins Vision vor der Schlacht an der Milvischen Brücke ist mir bekannt. Im Moment versuche ich noch herauszufinden, ab wann das labarum dann auch in die Ikonografie einfloss. Der Follis den ich gezeigt habe ist nach dem Silbermedallion von 315 (RIC 36) die älteste Darstellung eines Chi-Rho. Wo beginnen eigentlich Darstellungen von lambara?
Zuletzt geändert von Konohamaru am Fr 10.09.10 18:26, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von Konohamaru » Fr 10.09.10 18:22

@ justusmagnus

Ja! Sowas hab ich gesucht! Tausend Dank! War vielleicht 'ne blöde Idee, mich erst in meiner Abschlussarbeit mit Münzen zu beschäftigen. Daher kenne ich nicht mal die gängigen Lexika. Ein Reprint von 1889 ist jetzt nicht unbedingt taufrisch, ist für meine Zwecke aber okay. In meiner Arbeit geht's ja vor allem um Diptychen, nicht um Münzen.

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von justus » Fr 10.09.10 20:05

imperator44 hat geschrieben:@quisquam, leider tu`ich mir schwer, Deine Ausführungen zu akzeptieren. Ich glaube nämlich auf keinen Fall, daß ein Chi/Rho nur zur Kennzeichnung der Emission diente, und schon gar nicht, daß man aus Symmetriegründen das Christogramm in die Standarte setzte, und so ein Labarum daraus wurde. Ich glaube eher, daß das bewußt geschah. Gewisse Kreise wollten die christliche Religion einführen, und wandten dazu raffinierte Tricks an, um die neue Symbolik dem Volk vertraut zu machen, egal ob`s erlaubt war oder nicht. Als unbedeutendes Beizeichen war ein Chi/Rho sicher nicht gemeint.
Hallo Andreas, schön mal wieder was von dir zu hören. Deine „Spätrömer mit christlicher Symbolik“ lassen mich immer wieder vor Erstaunen sprachlos werden. Du weißt ja, wenn du sie mal unbedingt loswerden willst, an wen du dich völlig bedenkenlos wenden kannst !

Nun zum eigentlichen Thema. Du hast hier drei Münzen vorgestellt, an denen sich wunderbar die allmähliche Ausbreitung von christlichen Symbolen auf spätrömischen Münzen erklären lässt.

Auf der Rückseite von Münze 1 (Delmatius als Caesar / Arles RIC VII 398, geprägt 336 n. Chr.) sind, wie üblich bei GLORIA-EXERCITVS-Münzen, zwei Soldaten mit Standarte dargestellt, wobei es sich hier um ein Labarum mit Chi-Rho (Christusmonogramm – griechisch Χ = Chi und Ρ = Rho) handelt. Etwa zehn Jahre nach dem berühmten „SPES-PVBLICA-Follis“ aus Konstantinopel, taucht dieses Christusmonogramm zum ersten Mal auf GLORIA-EXERCITVS-Münzen der Münzstätte Arelate auf. Das „Chi-Rho“ stellt hier eindeutig ein christliches Symbol, zum Zwecke christlicher Propaganda dar.

Münze 2 (Constantius II. als Caesar aus Arles, geprägt ca. 334 n. Chr.), weist an der Stelle, an der sich das Emissionszeichen befindet, ein Christogramm auf. Das „Chi-Rho“ ist meiner Ansicht nach als Emissionszeichen zu deuten, auch wenn seine allgemeine Verwendung selbstverständlich auch als Zeichen des erstarkenden Christentums zu verstehen ist.

Münze 3 (Constantius II. als Augustus / Siscia RIC VIII 176, geprägt 347 n. Chr.) wiederum zeigt auf der Rückseite eine Victoria (Siegesgöttin) mit Kranz und im Feld l. ein Christusmonogramm (als Emissionszeichen). Diese Münze ist insofern interessant, als sie zeigt, wie allmählich der Übergang vom Heidentum zum Christentum erfolgte.

(1) Carl-Friedrich Zschucke, Christliche Symbolik auf spätrömischen Münzen, in: Trierer Petermännchen, 4. Jahrgang, Trier 1990, S. 48.
Zuletzt geändert von justus am So 08.07.12 06:26, insgesamt 1-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von quisquam » Fr 10.09.10 20:18

justusmagnus hat geschrieben:Arles war, wie sein berühmter, frühchristlicher Friedhof (Champs Elysees) belegt, ein Mittelpunkt frühchristlicher Kultur im Westen, wie Carl-Friedrich Zschucke schreibt (1). Das „Chi-Rho“ stellt hier eindeutig ein christliches Symbol, zum Zwecke christlicher Propaganda dar.
Danke, das war mir nicht bekannt und lässt mich die Beizeichen auf den Prägungen aus Arles/Constantina doch in etwas anderem Licht sehen.

Grüße, Stefan
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Re: Follis Konstantins

Beitrag von justus » Fr 10.09.10 20:22

Nicht zu danken, Stefan. Ich lerne von Euch und ab und zu ist es mal umgekehrt.
mit freundlichem Gruß

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von imperator44 » Sa 11.09.10 00:49

Nur nicht zu bescheiden, Justus, was Du schreibst ist hochinteressant und äußerst informativ. Vielen Dank dafür, und
@Konohamaru, ebenfalls vielen Dank für Deine Ausführungen. Es macht Spaß, auch mal etwas außerhalb der Numismatik seinen Horizont zu erweitern.
Schöne Grüße vom imperator44

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von imperator44 » Sa 11.09.10 00:56

Habe ich noch vergessen,Konohamaru, das Labarum wurde von Constantin I. selbst nach der Schlacht an der Milvischen Brücke (312) als Kaiserstandarte eingeführt(Alföldi, Festschrift Dölger, 1939,8ff, Egger 11)
Schöne Grüße vom imperator44

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von Konohamaru » So 12.09.10 12:35

Also ist dieser SPES-PVBLICA-Follis aus Konstantinopel der älteste bildliche Nachweis des labarum?

Alföldi, Festschrift Dölger, 1939,8ff & Egger 11 kann ich nicht in meinem Bibliothekskatalog finden, kannst du mir die ganzen titel nennen? Döger-Festschriften finde ich nur von 1951 und 1966.

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Re: Follis Konstantins

Beitrag von Zwerg » So 12.09.10 13:13

Andreas Alföldi hat mir seinerzeit noch persönlich gesagt, daß er das Christogramm auf dieser Emission von Siscia für ein Zeichen eines christlichen Stempelschneiders hält, da es so versteckt angebracht ist. Er glaubte nicht an etwas "Offizielles".
Ich weiß nicht ob er dies auch publiziert hat, sollte man Bibliographieren können.
Der Altmeister hat in seiner frühen Forschungsphase viel über Siscia und Christianisierung gearbeitet.

Grüße
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Re: Follis Konstantins

Beitrag von nephrurus » So 12.09.10 14:47

areich hat geschrieben:Ich will aus gegebenem Anlaß mal darauf hinweisen, daß die aktuelle Forumsoftware eine 'Ignorier-Liste'-Funktion hat.
Sie ist im 'Persönlichen Bereich' zu finden. Am einfachsten geht es aber über den direkten Link, wenn man sich ein Profil ansieht.
vielen herzlichen Dank für den Hinweis!!! Diese Funktion kannte ich noch gar nicht - funktioniert wunderbar! Ich habe die "Ingrids" und die "Meiers" auch gleich über Bord geworfen :D

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