Galba AS, wohl ne hässliche Fälschung oder?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Fr 13.06.03 11:08

Hallo,

ich stimme Berenike ja prinzipiell zu, wenn sie dazu rät, bei Händlern zu kaufen, die in einem der Verbände organisiert sind.
Ich habe auch nur begrenztes Mitleid mit den Käufern, die sich gierig auf diese "Schnäppchen" (ich mag dieses Wort nicht, verwende es aber trotzdem) stürzen.
Aber ich denke, dass diese Leute für die antiken Münzen verloren sind, wenn sie den Betrug einmal erkennen. Deren Schlussfolgerung wird meiner Meinung nach nicht sein, dass sie in Zukunft beim seriösen Händler kaufen, sondern dass "man bei antiken Münzen besch... wird".

Deshalb sollten die seriösen Händler, die den "Nachschneider" kennen, meiner Meinung nach zu ihrem eigenen zukünftigen Nutzen auf ihn einwirken.
Aber der Händler, mit dem ich sprach, sagte mir, dass er lieber die Finger von der Sache lässt (nachdem er bedroht worden war)
Gruß,
antoninus1

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numisnumis
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Beitrag von numisnumis » Sa 14.06.03 21:56

Ich möchte in diesem Punkt "antoninus 1" absolut recht geben! Es darf nicht angehen, dass jemand vorsätzlich und wissentlich Angebote anpreist, die die Qualität einer Münze als "unversehrt" suggerieren. :mad: Hier handelt es sich aber eindeutig um nachgeschnittene, oftmals auch nachpatinierte Stücke. Nach meiner Meinung gehören derartige Angebote in die Kategorie "betrügerische Machenschaften". Korrekt wäre, wenn der Verkäufer die Wahrheit offenlegen und bei der Beschreibung der Münze jeweils daraufhinweisen würde: nachgeschnitten und nachpatiniert! So würde man korrekt mit der Wahrheit umgehen. :!: :!:

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spider
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Beitrag von spider » Sa 14.06.03 22:15

Aber ich denke, dass diese Leute für die antiken Münzen verloren sind
numisnumis muß ich wiedersprechen,Ich bin leider auch schon darauf reingefallen aber "geheilt" bin ich deshalb auf keinen Fall.
:D

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » So 15.06.03 10:09

Da sieht man mal, wie gefährlich antike Münzen sein können:
sie machen psychisch abhängig 8O
Gott sei Dank nicht physisch, sonst würde man die Münzenjunkies schon auf der Straße erkennen.
Gruß,
antoninus1

secundus
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Beitrag von secundus » So 15.06.03 14:54

Wenn man sich die psychische Abhängikkeit ärztlich Attestieren lässt, bekommt man Münzen auf Krankenschein, allerdings nur in Kassenqualität.

berenike
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Beitrag von berenike » Mo 16.06.03 09:12

Vielleicht mal zur Katalogterminologie, die man in einem ordentlichen Auktionskatalog oder in einer ordentlichen Liste lesen könnte, wenn es um so ein Stück ginge.
Da gibt es zum einen den Ausdruck "nachgeschnitten" oder "überarbeitet". Wenn man - was früher, also im 19. Jahrhundert durchaus üblich und erwünscht war - die Münze nur ein wenig verschönert hat, dann liest man "Felder geglättet" oder "Felder leicht poliert". Wenn eine Überarbeitung im Katalog nicht angegeben ist, dann ist das ein Grund, daß man ein Stück dem Auktionator zurückgeben kann.

Zu den Patinas, ich glaube, hier machen sich viele falsche Vorstellungen. Es gibt nur ganz wenige römische Bronzen, die noch ihre originale Patina haben. Fast alles, was dunkelbraun oder dunkelgrün ist, wurde irgendwann mal bis auf die Substanz gereinigt und dann neu "aufgebaut". Bei den Patinas wird fast nie darauf hingewiesen, wenn eine neue (damit sind auch künstliche Patinas des 19. Jahrhunderts gemeint) Patina aufgetragen wurde. Hingegen sind die Beschreibungen "hellgrüne" Patina oder "Malachitpatina" meist ein Anzeichen, daß es sich tatsächlich um eine echte Mineralisierung handelt.
Grüße
:D
Berenike

PS. Mit dem Argument falsche Patina, wird man kaum eine Münze zurückgeben können.

secundus
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Beitrag von secundus » Mo 16.06.03 20:55

Hallo Berenike,

für die perfekten, hauchdünnen Edelpatinas, die mich beim Betrachten diverser Kataloge und Intenetangebote bisher in ungläubiges Staunen -insbesondere, wenn ich meine Münzen mit echter Patina zum Vergleich heranzog- versetzt haben, bietest Du jetzt eine ernüchternde Erklärung.

Wenn nachpatienierte Stücke für Auktionen akzeptiert werden, besteht hier nicht die Gefahr, dass Uberarbeitungsspuren derart kaschiert sind, dass sie auch von einem Fachman nicht mehr als solche erkennbar sind ?
Hätte der o.g. "Münzschnitzer" sich z.B. nur darauf beschränkt Korrosionslöcher zu gestopfen, evtl. leichte Korrekturen an weniger exponierten Stellen vorzunehmen und anschliessend patinert, was, ausser vielleicht die Patina, hätte ihn entlarvt ?

Ein Restaurator hatte mir erklärt, dass nur das erlaubt ist, was auch reversibel ist. Bei Münzen wäre demnach die geeignete Methode, die Stellen an denen die Patina fehlt (nach Abtragen von Korrosionen während der Reinigung tritt bestenfalls das reine Metall zu Tage) mit Wachs, welches mit Pigmenten eingefärbt wird, zu überdecken. Zudem bietet sich an, die Münze anschliessend komplett mit farblosem, mikrokristallinem Wach zu versiegeln, um dem gefürchteten Bronzefrass vorzubeugen. All dieses habe ich bisher mit zufriedenstellendem Ergebnis praktiziert, d.h. das Münzbild ist rein kosmetisch wesentlich verbessert, ohne dass bei der Betrachtung unter einer Lupe die Stellen mit der Wachspatina überhaupt auffallen. Mit Waschbenzin lässt sich übrigens leicht der Originalzustand wieder herstellen.
Da ich in Auktionsbeschreibungen noch nie einen Hinweis auf eine Korrektur mit Wachs gelesen habe, sass ich bisher dem -wie sich nun Dank Deines Beitrags herausstellt- Trugschluss auf, es gelangen nur Bronzen ins Angebot, die mit einer echten (unter natürlichen Bedingungen leider nur sehr selten frei von Chloriden und geschlossenen enstehenden) Patina versehen sind.

Etwas provokant hinterfrag: würde ein renomiertes Auktionshaus meine "Wachsmünzen" akzeptieren oder wäre ich genötigt, mit Chemikalien -die das Münzmetall irreversibel verändern- zu panschen ?

Gruss secundus

berenike
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Beitrag von berenike » Mi 18.06.03 08:12

Provokant zurück: Ja, jedes renommierte Auktionshaus würde eine gut restaurierte Münze in die Auktion nehmen. Die meisten Münzen wären in dem Zustand, in dem sie aus dem Boden kommen, auch keinem Sammler zuzumuten. Es gibt einige wenige Fachleute im Handel, die begnadete Hände in Puncto Reinigen haben. Über sie läuft praktisch der gesamte Handel mit neuen Funden.
Wie man sich diese "Teilnahmslosigkeit" gegenüber restaurierten Münzen erklären soll, ich denke, dafür gibt es historisch gewachsene Gründe. Bronzen, v. a. Großbronzen waren bei Sammlern im vorletzten und letzten Jahrhundert unsagbar beliebt, beliebter noch als Goldmünzen. Und bei diesen Bronzen schätzte man die Klarheit der Darstellungen. Jeder Sammler hat damals in einem kleinen Kästchen Werkzeuge gehabt, mit denen er z. B. das Feld von Korrosionen glätten konnte. Das gehörte zum Sammeln und man kaufte auch gerne bereits bearbeitete Stücke, die von anderen sachkundig "auf Hochglanz poliert" waren. Damals wäre nie jemand auf die Idee gekommen, in einem Auktionskatalog zu vermerken, daß da was nachgeschnitten war.
Heute entdeckt man gerade bei alten Stücken aus Sammlungen, die vor 1920 abgeschlossen worden sind, Bronzen, die nachgeschnitten und verschönt wurden. Inzwischen gibt der Handel diese Veränderungen an, aber eben nur die offensichtlichen, die mit der Lupe erkennbar sind. Wenn eine Wachsfüllung schlecht gemacht und damit sichtbar ist, wird sie auch angegeben, wenn nicht, wird sie übergangen. Der Run auf die nicht überarbeiteten, echten Patinas ist eine Erscheinung seit den 70er Jahren, als die amerikanischen Investoren mit in den Handel kamen. Seit damals kann ein Stück mit einer intakten, originalen Patina etwa das 10-20fache einer nachgemachten Patina bringen.
Tja, ich zerstöre ungern Illusionen, aber hier war's - denke ich - nötig.

Beste Grüße
:D
Berenike

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Mi 18.06.03 10:35

Hallo berenike,

die Informationen, die Du hier postest, sind sehr interessant.
Obwohl ich viel auf Auktionen bin und auch Kontakt zu Händlern suche und bei ihnen kaufe, ist es sehr schwierig, an solche grundlegenden Informationen über den Markt von antiken Münzen zu kommen.
Da wird vieles als Expertenwissen geheim gehalten und nur spärlich mitgeteilt.
Ich war vor kurzem bei der letzten Lanz-Auktion. Da saß ein Mann, zu dem immer wieder andere Herren pilgerten. Dann wurden die Köpfe zusammen gesteckt und Münzen begutachtet. Als ich einen Bekannten, der auch bei ihm war, fragte, was da abginge, verlor er seine vorgherige Gesprächigkeit. Als ich nachbohrte, sagte er, das sei ein Spezialist für´s Reinigen. Ich war erstaunt, dass da so ein Geheimnis draus gemacht wird.
Als ich fragte, ob ich ihm mal Münzen zum Begutachten geben könnte, erklärte er sich wenig begeistert dazu bereit.
Darum kannst Du uns gerne weitere Illusionen nehmen. :)
Gruß,
antoninus1

berenike
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Beitrag von berenike » Mi 18.06.03 14:36

Lieber Antoninus1,
Freut mich, wenn ich Dir mit den Infos weiterhelfen konnte.
:D
Berenike

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Petrus
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Beitrag von Petrus » Mi 18.06.03 16:03

8O Hallo, oh Ihr Hochedelen von Rom! 8O
Ein Anfänger :oops: freut sich immer, euren gar profunden Disputen zu lauschen. In diesem speziellen Falle wäre es schön, wenn Ihr einen Link zu diesem verruchten Plebejer :mad: nennen könnten, so dass auch der gemeine Plebs sich in zukunft schützen kann (wenigstens vor diesem Ars... :evil: ).
Vielen Dank im Voraus, Petrus 8O

secundus
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Beitrag von secundus » Do 19.06.03 01:33

Der günstige Umstand, dass zur Zeit ein Auktionshaus sein Angebot im Internet mit sehr guten Farbbilden bewirbt, eröffnet die Möglichkeit an Hand von Beispielen das Gelernte zu vertiefen. :)
http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/nac25.htm

Wenn ich Berenike richtig verstanden habe, dann besitzen Stücken wie diese, bei denen ausdrücklich auf die spektakuläre, emaille-artige Patina
(No. 359) http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/00359q00.jpg
oder unberührte Patina
(No.391) http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/00391q00.jpg
hingewiesen wird, einen natürchen Überzug besitzen, wärend bei Angaben wie
rote,
(No. 374) http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/00374q00.jpg
braune Tönung
(No. 378) http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/00378q00.jpg
oder keine Beschreibung bei dunkelgrünen Stücken
(No. 375) http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/00375q00.jpg
auf eine künstliche Patinierung schliessen lassen.

Bei diesem Exemplar, zu dem eine "grüne Patina" genannt wird bin ich unschlüssig...ist zwar dunkelgrün, aber zumindest auf der Rs. sind noch Reste einer braunen Verkrustung erkennbar.
(No. 384) http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/00384q00.jpg

Gruss Secundus

berenike
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Beitrag von berenike » Do 19.06.03 08:36

Ich bin begeistert, das ist so das Schönste, was einem auf einen Beitrag begegnen kann, daß jemand sich hinsetzt und das umsetzt. Bravo!!!!
Jetzt zum gezeigten: Die Firma NAC hat traditionel ihren größten Marktanteil in Italien, sowohl bei Neufunden als auch bei alten Sammlungen. Man hat sich dort, weil in Italien Bronzen so ziemlich das beliebteste Sammlungsgebiet sind, auch stark auf die Bronzen gestürzt, so daß man dort in jedem Katalog eine gute Auswahl von alten und neuen Patinas findet.
Übrigens sind nur die letzten zwei sicher neu, die anderen halte ich für sicher original. Bei der roten habe ich ein wenig gezögert (so reine rote Patinas sind einfach zu selten), aber da ich die Methode noch nicht kenne, mit der man das künstlich herstellen könnte, tippe ich auf echt.
Bravo Secundus!
:D
Berenike

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numisnumis
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Beitrag von numisnumis » Do 19.06.03 21:01

Ich möchte berenike beipflichten und gratuliere secundus ebenfalls zu seiner "Meisterprüfung". Trotz des Risikos, auch mal ein "bearbeitetes" Bronzestück zu erwerben, sollte man sich die Freude an den detailreichen und stilvollen Assis, Dupondien oder Sesterzen nicht nehmen lassen.

Das As des Claudius

http://www.sixbid.com/catalogs/nac_25/00374q00.jpg

ist übrigens ein wirkliches Prachtstück . Ich konnte mich selber in Zürich davon überzeugen und bin der Meinung, dass die Patina echt ist! :D

secundus
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Beitrag von secundus » Fr 20.06.03 21:37

Es ist mir eine Freude Berenike einen Eindruck vermittelt zu haben wir sehr wir ihre wertvollen Informationen benötigen und zu schätzen wissen.
Alle Perlen weden eingesammelt, keine geht verloren. :)
numisnumis hat geschrieben:Trotz des Risikos, auch mal ein "bearbeitetes" Bronzestück zu erwerben, sollte man sich die Freude an den detailreichen und stilvollen Assis, Dupondien oder Sesterzen nicht nehmen lassen.
:D
Zumindest den Humor sollte man sich nicht nehmen lassen, auch wenn es zuweilen schwer fällt::D
http://www.calgarycoin.com/reference/fa ... ing01a.jpg

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