Subaerater Aureus - gab es sowas?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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antinovs
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von antinovs » Sa 09.10.10 12:11

hi,

zu dem gordianus: ich denke die münze ist antik, gold-plattiert und mit offiziellen stempel geprägt. kernmetall sollte billon sein (Ag-gehalt < 50%).

zu dem aurelian: ich denke dieser ist nicht plattiert und die goldschicht wurde mit einem anderen verfahren - aehnlich dem weissieden zur erzeugung
von silbersud, aufgebracht. kernmaterial sollte überwiegend kupfer sein.

gruesse udo
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Pscipio
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von Pscipio » Sa 09.10.10 16:53

Der Gordian blüht ja richtig, da liegt sicherlich ein unedler Kern drunter und dann ist es definitiv keine offizielle Prägung. Die Stempel können natürlich gestohlen sein oder sie wurden von einem offiziellen Stück abgenommen.

Dass der Aurelian nicht aus Silber ist, ist klar, da auch die regulären Aureliandenare nicht aus Silber waren bzw. nur mit einem sehr geringen Silberanteil.

Gruss, Pscipio
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TimoMurat
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von TimoMurat » Sa 09.10.10 18:31

Die grünliche patina irritiert mich.Das deutet stark auf Kupfer hin.Wenn verfärbungen bei Aureusmünzen,dann an den Buchstabenkanten als rotbräunliche Verfärbung durch Silbersulfid das durch Organische Schwefelverbindungen reagiert hat .

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antinovs
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von antinovs » Sa 09.10.10 20:16

TimoMurat hat geschrieben:Die grünliche patina irritiert mich.Das deutet stark auf Kupfer hin.Wenn verfärbungen bei Aureusmünzen,dann an den Buchstabenkanten als rotbräunliche Verfärbung durch Silbersulfid das durch Organische Schwefelverbindungen reagiert hat .
grüss gott TimoMurat,

ich denke die rotbräunlichen auflagen bei manchen aureii entstehen durch korrosion des oberflächennahen Cu, dass als geringe beimischung
zum gold vorhanden ist.

antinovs

P.S. das vermehrte auftreten an den buchstabenkanten ist m.E. aber auf aureii der kaiser Nero und Commodus beschränkt :drinking:
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von ganimed1976 » Sa 09.10.10 20:28

Ja bei Antoninianen des Aurelian sollte das Verhältnis der Kupfer/Silber Legierung etwa 20/1 betragen, also 20 Teile Kupfer bzw. Bronze zu einem Teil Silber. Oft ist dieses Legierungsverhältnis auch auf Antoninianen dieser Zeit vermerkt. Diese tragen oft die römische Ziffer XXI auf dem Revers, was auf die Legierung hinweist.

Nur dass es zur Zeit des Gordianus III weder AE-Denare noch AE-Antoniniane gegeben hat, sondern diese immer aus recht hochwertigem silber bestanden, mit einem Silberanteil von mindestens 75-80%. Demnach kann sich unter der Vergoldung keine offizielle Prägung aus dieser Zeit befinden, wenn es sich dabei tatsächlich um Bronze handelt und nicht etwa, um einen offiziellen AR-Denar. (was man aufgrund der Ausblühungen wohl mit Sicherheit ausschließen kann).

Ich gehe allerdings aufgrund des Stils ebenfalls von einem offiziellen Stempel aus, der hier als Grundlage gedient haben muss. Ob der Prägestempel nun gestohlen war oder hier eine Übertragung des Münzbildes auf andere Weise stattfand, ist hier die eigentliche Frage. Aber gerade das macht dieses Stück so interessant finde ich.

Der Besitzer will 250 Euro dafür haben. Ich versuche sie jedoch noch etwas herunterzuhandeln.
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von antinovs » Sa 09.10.10 20:52

ganimed1976 hat geschrieben:Ja bei Antoninianen des Aurelian sollte das Verhältnis der Kupfer/Silber Legierung etwa 20/1 betragen, also 20 Teile Kupfer bzw. Bronze zu einem Teil Silber. Oft ist dieses Legierungsverhältnis auch auf Antoninianen dieser Zeit vermerkt. Diese tragen oft die römische Ziffer XXI auf dem Revers, was auf die Legierung hinweist.

Nur dass es zur Zeit des Gordianus III weder AE-Denare noch AE-Antoniniane gegeben hat, sondern diese immer aus recht hochwertigem silber bestanden, mit einem Silberanteil von mindestens 75-80%. Demnach kann sich unter der Vergoldung keine offizielle Prägung aus dieser Zeit befinden, wenn es sich dabei tatsächlich um Bronze handelt und nicht etwa, um einen offiziellen AR-Denar. (was man aufgrund der Ausblühungen wohl mit Sicherheit ausschließen kann).

Ich gehe allerdings aufgrund des Stils ebenfalls von einem offiziellen Stempel aus, der hier als Grundlage gedient haben muss. Ob der Prägestempel nun gestohlen war oder hier eine Übertragung des Münzbildes auf andere Weise stattfand, ist hier die eigentliche Frage. Aber gerade das macht dieses Stück so interessant finde ich.

Der Besitzer will 250 Euro dafür haben. Ich versuche sie jedoch noch etwas herunterzuhandeln.
hi,

zur zeit Gordians war der Ag-anteil des denar m.E. schon unter 50%. es sind billon-denare. der Ag-anteil in Antoniniane war
möglicherweise noch etwas höher, wurde im laufe der zeit bekanntlich aber auch immer weiter reduziert.

bei den denaren/antoniniane des aurelian war der Ag-anteil noch wesentlich geringer, aber musste immer noch genügend hoch sein, um
eine silberschicht hervorzubringen. da gibt es metallurgisch eine untergrenze von einigen prozent, glaube ich mich zu erinnern.
bei einem zu geringen Ag-anteil ist die schicht zu dünn und geringer abrieb lässt den schwindel sofort erkennen.

ich kann mir nicht vorstellen, dass man damals schon wirklich brauchbare transfer-dies herstellen konnte.

250 EUR? keine ahnung, ob dies angemessen ist.

gruss udo
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von justus » So 10.10.10 06:14

ganimed1976 hat geschrieben:Der Besitzer will 250 Euro dafür haben. Ich versuche sie jedoch noch etwas herunterzuhandeln.
Bei weitem zu hoch ! Max. 150,00 EUR.
mit freundlichem Gruß

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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von kuddlbutschi » So 10.10.10 08:35

hallo,

ich halte den gordianus für eine antike fälschung mit kupferkern.damals war die münze sicher nicht von einem originalem aureus zu unterscheiden,ausser natürlich vom gewicht.kupfer arbeitet im laufe der jahrhunderte und irgendwann bricht die dünne goldschicht mal auf.typen/legendenunterschiede zum aureus und denar war durch ihre vielzahl in der antike unmöglich auszumachen....rotbräunliche verfärbungen treten bei gold von der republik bis romulus auf.eine vermehrtheit ist sicher nicht festzustellen.ansonnsten ein interessantes stück mit noch sehr intakter goldauflage und klasse stil.ich verstehe das deine finger jucken :wink:

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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von Pscipio » So 10.10.10 10:01

justusmagnus hat geschrieben:Bei weitem zu hoch ! Max. 150,00 EUR.
Da es für so was kaum einen Marktpreis gibt, kannst du allenfalls sagen, dass 250.- DIR bei weitem zu hoch wären :)
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von ganimed1976 » So 10.10.10 15:40

Tja, ich versuche sie für 200 Euro zu bekommen. Hoffe der Verkäufer wird drauf eingehen, denn ich hätte sie wirklich gern.

Das ist wieder so ein Stück wo man sich automatisch die beiden Fragen stellt:

Brauche ich es unbedingt? Nein

Will ich es trotzdem? Ja :lol:

Kennt ihr das? :wink:
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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von emieg1 » So 10.10.10 15:52

Ja, so geht es mir bei jeder Münze...

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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von octavian » Mo 11.10.10 14:46

Hallo zusammen,

irgendwie ist mir das Teil ziemlich bekannt vorgekommen und ich habe die Quelle wieder gefunden. Das gute Stück wird zur Zeit bei Gorny & Mosch angeboten, Auktion 190, Lot Nr. 2260. Die Auktion beginnt heute. Ich frage mich wie der Verkäufer dies sozusagen "unter der Hand" anbieten kann?? Das gute Stück wird wohl versteigert werden.

s. hier:

http://www.gmcoinart.de/index.php?area= ... 1046174287

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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von areich » Mo 11.10.10 14:58

Dann wird er sie vielleicht gar nicht besitzen oder denken, er kann sie sofort mit Gewinn weiterverkaufen?

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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von didius » Mo 11.10.10 15:06

Hi Leute,
natürlich will ganimed1976 versuchen das Stück bei Gorny zu benommen, er wollte nur nicht gleich das ganze Forum darauf aufmerksam machen - finde ich total in Ordnung.

Ich habe das Stück auch auf dem Zettel gehabt, muss mich aber mal ein bischen einschränken in meiner Kaufwut, sonst gibts am Monatsende nur noch Wasser und trocken Brot.

Aber jetzt ist das Geheimnis ja auf jeden Fall gelüftet.

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Re: Subaerater Aureus - gab es sowas?

Beitrag von areich » Mo 11.10.10 15:16

Haha!

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